18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Наш город » Волгоград »  23 августа 1942
Волгоград - Волгоградцы о родном городе. Новости, факты, мнения.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 19.11.2010, 15:19   #151
Стрелок Меню пользователя Стрелок Мужской
Аватар для Стрелок
Участник
ЮФО
Сообщений: 5372
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
ему давали по большей части участки, где уже катастрофа, где войска бегут
Зебра....Щас, просмеюся и слезу утру. Фуфф. Куда это войска бежали 21 июня 1941 году у Начальника Генштаба РККА СССР? Куды они в течение почти 2-х лет бегли у командующего Западным фронтом? Куду они бегли у командующего 1-м Белорусским фронтом? Или у командующего тремя Армиями в августе 1942? Да, а вот апосля - бегли, кто остался.
__________________
"Коммунизм - это Советская власть плюс электрификация всей страны" (В.И. Ленин о плане ГОЭЛРО). Значит: электрификация всей страны - это Коммунизм минус Советская власть.
Стрелок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 15:28   #152
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16269
Я немного процитирую вступление к книге, может это что-то скажет кому то.

Именно эти страницы документов сделали меня апологетом Георгия Константиновича. Благо-даря им было отчетливо видно, что Жуков знал, как нужно воевать. Поэтому он с 1939 г. стал «кри-зис-менеджером» Красной армии, тем человеком, которого бросали на самый трудный и опасный участок фронта. Жуков был своего рода «полководцем РГК», способным фехтовать армиями и диви-зиями лучше своих коллег. Соответственно, его прибытие на находящийся в кризисе или требую-щий повышенного внимания участок фронта гарантировало Ставке повышенную эффективность действий советских войск на этом направлении. Одновременно я далек от бездумной восторженно-сти. Жуков не был полководцем, который не проиграл ни одного сражения. Чаще ему приходилось из почти неизбежной катастрофы делать «не-поражение», выравнивать ситуацию от хаоса к хрупкому равновесию, вытаскивать других из глубокого кризиса. Георгию Константиновичу доставались самые сильные противники, самые трудные участки фронта. Мягкое подбрюшье спокойного участка фронта, недавно перешедшие к обороне резервы Жукову, как правило, не доставались. Иной раз ему приходилось бросать начатое дело и отдавать возможность пожинать плоды его усилий другим, вновь направляясь выручать попавшие в беду армии и фронты или вступать в бой с самой сильной и опасной группировкой противника. Если бы не политика умолчания неудач и кризисов, «Воспоминания и размышления» могли стать очень интересной и динамичной книгой.

Обвинения в излишних потерях, вообще говоря, не редкость в отношении военачальников лю-бого уровня. Однако последнее время именно Г. К. Жуков оказался под прицелом критики, далеко не всегда конструктивной. На мой взгляд, у этого явления есть две причины, точнее, группы причин. Во-первых, есть ряд персонажей, которые не могут простить Жукову колоссального вклада в успех Советского Союза в Великой Отечественной войне. Как правило, эти люди являются убежденными антикоммунистами и в этой своей антипатии несколько заигрываются. Логика этого подхода напоминает сакраментальное «не доставайся же ты никому!». Обидно, конечно, когда любимая женщина уходит к другому. Но это отнюдь не повод целить в нее из револьвера и желать всяческих напастей. Новый «муж» России в лице коммунистов не был подарком, но это еще не повод желать зла своей стране. Достойный выбор всегда есть. Можно, как это сделал Шкуро, перейти на сторону нацистов, а можно, как писатель Гайто Газданов, участвовать в движении «Сопротивление». Последний в Гражданскую смотрел на коммунистов через панораму «трехдюймовки», эмигрировал и работал в Париже таксистом. Оснований ненавидеть советскую власть у него было более чем достаточно. Однако он не счел нужным хоть как-то сотрудничать с немцами. Есть вечные ценности, лежащие выше личных политических пристрастий. Жуков не был «цепным псом режима», он просто честно служил своей стране. Эффективность политического и военного руководства была доказана флагом над рейхстагом. [18]
Рассуждения, которые в доведенном до логического финала виде звучат в форме «лучше бы мы проиграли, а не выиграли под началом коммунистов», просто глупы. В устах современных пещерных антикоммунистов это вырождается в рассуждения о том, что «выиграли нечестно», «завалили трупами» и т. п. В какой-то степени это напоминает рассуждения немецких мемуаристов о том, что Советам нечестно было иметь такой танк, как Т-34. Соответственно, сделавший много для победы в войне Г. К. Жуков оказывается главным «нечестным игроком». Доказывается, что он больше всех «заваливал трупами», упустил массу случаев закончить войну в Берлине уже в 1942 г., а приписываемые ему победы на самом деле следствие того, что немцы сами остановились и сами не хотели достижения поставленных целей.
Во-вторых, заметную группу неконструктивных критиков Г. К. Жукова составляют люди, для которых он является символом жесткого и бескомпромиссного начальника. Своими корнями эта ветвь критики Жукова уходит в армейскую среду тактического звена. Главный тезис этой критики не декларируется в явном виде, но вполне четко просматривается: высокие потери и неудачи в сражении всегда суть следствие ошибок высшего командного состава. В далекой перспективе такая критика ставит целью выдачу индульгенции командирам среднего звена. Они практически никогда не ошибаются, а неудачи их суть следствие неправильных приказов «дураков-начальников». Вполне определенно этот тезис сформулировал написавший обличительно-разоблачительные мемуары на-чальник разведки 1-го гв. кавалерийского корпуса П. А. Белова полковник А. К. Кононенко: «Вечная слава героям, погибшим из-за ошибок своих высоких руководителей». Такая логика порочна сама по себе. Как часто говорят, «у победы много отцов, поражение всегда сирота». Если военачальник [19] одерживает победу, то она становится общим достоянием. Действительно, свой вклад есть и у руководителя операции, и у командовавшего в ней взводом младшего лейтенанта. Однако в случае неудачи тактическое звено стремится сделать эту неудачу дитятей только высшего руководства

Одной из черт полководческого искусства Г. К. Жукова была способность воевать теми вой-сками, которые были в его распоряжении. Воевать дивизиями, состоящими из хорошо подготовлен-ных «терминаторов», нетрудно. Намного тяжелее проводить сложные и многоплановые операции свежесформированными соединениями, опираясь на командиров, которых нужно постоянно поправлять и понукать. Поэтому помимо непосредственного руководства операциями Жуков принял активное участие в создании Красной армии заново после катастрофы 1941 г. Разработка теории и практики ведения наступательных операций и техники прорыва фронта на многие месяцы и даже годы стала объектом его раздумий и критического анализа прошедших боев. Артиллерийское наступление и штурмовые группы стали его детищем и визитной карточкой операций. Умение расстраивать, подавлять и преодолевать огонь противника, продвигаться вперед и закреплять успех было первоочередным навыком войск, необходимым как в обороне, так и в наступлении. Жуков оттачивал это искусство с первых дней войны, он постоянно работал над совершенствованием тактики прорыва.
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 15:34   #153
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Жуков был своего рода «полководцем РГК», способным фехтовать армиями и диви-зиями лучше своих коллег.
Он был настолько крут, что в такой мелочи, как Курская битва барски дал пофехтовать Рокоссовскому. "Фехтуй, брат, а я пойду пока на дальняк схожу"

Zebra21, я умоляю Вас, назовите мне три дыры, которых бы заткнул Жуков своим командованием, а не привозом приказа из Ставки.
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 15:40   #154
Стрелок Меню пользователя Стрелок Мужской
Аватар для Стрелок
Участник
ЮФО
Сообщений: 5372
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Я немного процитирую вступление
Образчик самой беспросветной совковой демагогии. Аж стошнило....
__________________
"Коммунизм - это Советская власть плюс электрификация всей страны" (В.И. Ленин о плане ГОЭЛРО). Значит: электрификация всей страны - это Коммунизм минус Советская власть.
Стрелок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 15:46   #155
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16269
Смоленск (наступление - директива Жукова), Ельня, Москва, Сталинград....
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 15:57   #156
Стрелок Меню пользователя Стрелок Мужской
Аватар для Стрелок
Участник
ЮФО
Сообщений: 5372
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Сталинград....
И Василевский с Вороновым за Жориком чумадан с гениальными планами носили всю Битву. Сколько раз и какой срок ГКЖ был в районе Сталинграда с июля по февраль?
__________________
"Коммунизм - это Советская власть плюс электрификация всей страны" (В.И. Ленин о плане ГОЭЛРО). Значит: электрификация всей страны - это Коммунизм минус Советская власть.
Стрелок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 16:05   #157
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Смоленск (наступление - директива Жукова),
Эм-м-м-м, то есть наступление это "затыкание дыры" и "войска в панике бегут"? Забавно. но дело не в этом. Дело в том, что не заткнул ведь. Немцы прошли через смоленскую губерню аки нож сквозь сало.

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Ельня
Опять наступательная операция названная затыканием дыры на тяжелом участке. Да, правда первая победная в этой войне. То, что потом наших оттуда все же выбили вместе с Жуковым правда заставляет немного усомниться в надежности затыкальщика. Но зачтем, ладно.

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Москва
Заткнул дыру, молодец. Пусть Стрелок не кричит про 37% потерь личного состава убитыми. Мы этот критерий не оцениваем

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Сталинград
ЧАВО?????
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 19.11.2010, 16:20   #158
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16269
sp_r00t, вот потому я и не втягиваюсь (по крайней мере - стараюсь) в споры, что для аргументации одного тезиса нужно приводить массу материала, опровергающего мифы и легенды Древ... Тьфу, позднейших периодов. Потому я и говорю, что лучше прочитать книгу, там все доводы, с которыми я согласен, потому что основаны эти доводы на документах тех времён, а не на позднейших измышлениях.

Сообщение от sp_r00t Посмотреть сообщение
о есть наступление это "затыкание дыры"
Совершенно верно! Более того - это единственно возможный способ затыкания дыры, особенно при сравнимых численностях войск. Так же действовали и немцы при наших наступлениях. Да что там, сам подумай, вот ты (нет, только умозрительно) сотоварищи ломишься в штаб синих (или красных) за знаменем, хорошо так ломишься, уверенно, и тут оказывается, что сзади тебя группа красных (или синих) подбирается к покинутому тобой знамени. Твои действия? Аналогия, конечно. дохлая, но примерно...
Кстати, все воспоминания немецких военначальников подтверждают, что контрудары никогда проходили впустую и всегда приостанавливали темп наступления.
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 16:35   #159
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Совершенно верно! Более того - это единственно возможный способ затыкания дыры, особенно при сравнимых численностях войск. Так же действовали и немцы при наших наступлениях.
Речь не о том, что наступление можно назвать затыканием дыры, речь о том, что дыру не заткнул.

Суть прежняя, успешных операций у Жукова раз-два и обчелся, ничуть не больше чем у всех остальных, получивших звание маршала Советского Союза. Поэтому как ни крути, а великим полководцем он стал после победы в битве под Москвой в 53-м... (не говорил ли это Резун? А то скажете, что повторяю..)

Знаете, почему я задумался о том, что его роль слегка преувеличивают? Просто я читал довольно много книг немецких генералов и... Стоп, мемуары не считаем, хотя именно из-за них я озадачился. Так вот, если взять за документ дневник Гальдера, то выясняются странные вещи. Немцы знали Ворошилова. Тимошенко. Буденного. Василевского. но они не знали Жукова.

Так что это за к едрёне фене великий полководец, о котором не знает побежденный им враг???
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 16:39   #160
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16269
sp_r00t, ещё раз - без прочтения данной книги мы будем говорить на разных языках. Там - документы, тут - домыслы.
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 18:49   #161
Invader Меню пользователя Invader Мужской
Аватар для Invader
Участник
Мой дом Волгоград.....
Сообщений: 13255
Zebra21,

Что ты с ними споришь? Идиотизм не лечится, ты им слова они тебе два.

PS Жукова, мля немцы не знали. Скажу больше, следуя такой женской логике наши Гальдера тоже не знали.
__________________
Знаю, люблю, верю, надеюсь и могу
Invader вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 18:58   #162
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
данной книги мы будем говорить на разных языках. Там - документы, тут - домыслы.
Прочитал примерно 20% книги - не шибко то документов много. И рассуждений (читай домыслов) хватает. Хотя книга мне нравится, спасибо. Но дочитаю - обязательно продолжим

Сообщение от Invader Посмотреть сообщение
PS Жукова, мля немцы не знали.
Ой-ё... Я же сказал, что меня неосведомленность немцев просто заставила задуматься. Я не приводил это в качестве аргумента.

Сообщение от Invader Посмотреть сообщение
Скажу больше, следуя такой женской логике наши Гальдера тоже не знали.
Хех... Таки знали. И многие о нем говорили. И при всем при этом, никто не лепит из Гальдера (даже в Германии) гениального полководца.
К тому же если бы Жукова не знал какой-нибудь Роммель, я бы не удивился. Но Гальдер был начальником генштаба ОКХ. Как он просмотрел такое талантищще у противника? Какого то Буденного, не выигравшего ни одной битвы заметил, а Жукова нет, ай-яй-яй...
Видимо тоже страдал приступами женской логики.
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2010, 20:25   #163
Invader Меню пользователя Invader Мужской
Аватар для Invader
Участник
Мой дом Волгоград.....
Сообщений: 13255
Сообщение от sp_r00t Посмотреть сообщение
Видимо тоже страдал приступами женской логики.
Гальдер не страдал, а ты таки да. Завтра на основании этого можешь развить свои домыслы.

PS Анекдот есть такой, мол как же так, слова нет, а уй есть.
__________________
Знаю, люблю, верю, надеюсь и могу
Invader вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2010, 12:14   #164
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Invader, к чему это пустословие?
Zebra21, высказал хоть какие то соображения, да вдобавок порекомендовал очень интересную книгу, которую я с удовольствием читаю и кстати узнаю много нового. Но вот Ваши выплески эмоций в виде "Спрут - идиот" какую смысловую нагрузку несут? Если Вы можете свои утверждения аргументировать - аргументируйте, я с удовольствием послушаю.
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2010, 13:01   #165
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Zebra21, я таки дочитал наконец предложенную Вами книгу. Не так быстро, как хотелось бы, но текучка одолевала.
Теперь по сути. Вспоминаем, с чего начинался спор. А именно в фразы:

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Всего лишь выиграл войну..
На что автор приведенной Вами книги отвечает.
В 30-летнюю годовщину Победы в Париже висели плакаты с портретом Жукова и подписью: «Человек, выигравший Вторую мировую войну». Это было, конечно, преувеличением, но рациональное зерно в этой фразе есть.
Так что все таки преувеличение, пусть и с рациональным зерном.
Теперь по поводу самой книги. Книга понравилось, правда "множества документов" я так и не узрел. Да, они приводятся, но так же часто и так же фрагментировано, как у того же Резуна. Но тем не менее, мне книга понравилась тем, что в ней подтверждаются многие мои собственные мысли, касаемо резуновской теории. А вот насчет Жукова... Мне кажется, несмотря на заголовок книги, автор не столько стремился доказать выдающуюся роль Жукова (хотя иногда он это все таки делает), сколько стремился опровергнуть антижуковские выпады некоторых товарищей. В этом плане я считаю автор сделал многое. Но доказать, что Жуков был величайшим полководцем он так и не смог. Думаю, что приведенные автором примеры действительно замечательных операций Жукова можно найти и у многих других военначальников. И к сожалению, в книге опущен главный вопрос - в чем состояли полномочия и обязанности Жукова как координатора фронтов. Слегка это коснулось в описании Сталинградской операции, но лишь слегка. И надо сказать, достаточно невнятно. Эпизоды с Курской битвой - опущены вообще. А фронтовые операции маршала описаны вполне достойно, мне понравилось.
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2010, 13:26   #166
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16269
sp_r00t, ну ты же понимаешь, что про выиграл войну - это был мой перехлёст полемический Гипербола, так сказать.
А вообще, рекомендую остальные книги автора. В каждой находится немало нового и для меня, занимающегося этой темой в виде хобби, и, что интересно, для некоторых профессиональных историков, судя по книгам
На сию минуту дома лежат 2 книги про Берлин, 1 про Сталинград, и 2 про котлы 1941, одна в соавторстве с Драбкиным, который, похоже, отвечал за воспоминания фронтовиков.

Кстати, книга "Берлин 45-го. Сражения в логове зверя." несколько даже перегружена, на мой взгляд, информацией из архивов, теряется лёгкость чтения. Но, зато, увеличивается интерес в сравнении с другими писателями...
Ну и ещё в электронном виде читал несколько книг. Список их можно найти в тут

С Богданычем у него был спор, как мне кажется, но утих постепенно ввиду несостоятельности Богданыча. Как и тех, кто на основе Ледокола выпестовал свои книги - Бешанов, Сафир итд... Читал почти всех, поэтому судить могу обо всех.

А насчёт Жукова - не буду я с тобой спорить. Для тебя он "один из", а я считаю, что он тот, победа без котого могла бы и не состояться. Могла бы и быть, но тяжелее. К счастью или сожалению, история не имеет сослагательных наклонений.
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2010, 14:03   #167
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
sp_r00t, ну ты же понимаешь, что про выиграл войну - это был мой перехлёст полемический Гипербола, так сказать.
Ну и мое утверждение, что Жуков был никто тоже было перехлестом

Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
А насчёт Жукова - не буду я с тобой спорить.
Ну зачем спорить? Наши с Вами позиции совсем не антагонистичны, чтобы спорить. Наоборот, во многом мы по одну сторону баррикад. Просто можно было прояснить некоторые вещи, например Ваш взгляд на понятие "представитель Ставки", о котором я говорил выше. Просто этот термин нигде толком не растолковывается. Поэтому каждое отдельно взятое мнение по этому поводу мне интересно.

---------- Сообщение добавлено 29.11.2010 14:05 ----------

Кстати, спасибо за ссылки Одно дело выбирать самому из множества произведений, а другое дело - рекомендации знакомого (пусть и сетевого) который конкретные книги уже прочел. Буду потихоньку расширять свой кругозор!
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2010, 14:21   #168
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16269
Сообщение от sp_r00t Посмотреть сообщение
Наши с Вами позиции совсем не антагонистичны, чтобы спорить
Ну, пожалуй так. Да и вообще, как показывает практика, споры ни к чему не приводят
И это, всегда пожалуйста
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2010, 11:39   #169
Zebra21 Меню пользователя Zebra21 Мужской
Аватар для Zebra21
Участник
Волгоград
Сообщений: 16269
Сообщение от sp_r00t Посмотреть сообщение
Просто можно было прояснить некоторые вещи, например Ваш взгляд на понятие "представитель Ставки", о котором я говорил выше. Просто этот термин нигде толком не растолковывается. Поэтому каждое отдельно взятое мнение по этому поводу мне интересно.
Вот немного вот тут можно прочесть, как обстояло с представителями, как вообще разрабатывались операции, откуда подписи итд.
http://echo.msk.ru/programs/victory/552235-echo/
__________________
Все жалуются на отсутствие денег, а на отсутствие ума — никто.
Zebra21 на форуме   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2010, 16:06   #170
sp_r00t Меню пользователя sp_r00t Мужской
Аватар для sp_r00t
Участник
абсурдоперевода
Сообщений: 24924
Zebra21, о-хо-хо, йеху мацквы
Ну да ладно. Это к делу не относится.
А по сути, в записи видно, что хотя Исаеву и удалось смыть с Жукова все вылитые на него помои, но в плане возвеличивания он таки притягивает факты за уши. Сам признается, что Жуков, как координатор действий фронтов мог только давать советы тем, кто эти планы разрабатывал. Причем совет - вещь эфемерная, за руку не поймаешь. мог давать. А мог не давать. Где доказательство того, что давал? Но это ладно. Предположим, что давал. Но военачальник в войне двадцатого века не в силах разработать план. Это - удел штабов. Те рекомендации, которые он мог дать могли носить чрезвычайно общий характер. Приведу пример. Возьмем операцию "Гельб". Две группы армий - по нашему можно считать два фронта. Приезжает некий абстрактный координатор фронтов и изучив местность советует - нужно наступать через Бельгию и Люксембург с целью разгрома основной группировки противника. Все! Что он еще может посоветовать? А дальше работает штаб. И он может либо изгадить хорошую идею, либо великолепно осуществить плохую. В случае с "Гельбом" - будь принят вариант ОКХ то операция бы провалилась, несмотря на гениальность координатора фронтов(групп армий).
Координатор - неблагодарная должность. Он должен действовать так, чтобы операция осуществлялась разными войсковыми соединениями огромного масштаба слаженно. Это - его задача. Он может предложить некоторые решения. Но он не в силах претворить их в жизнь, потому что разработкой плана и его одобрением занимается не он. В первом случае это делает штаб и координатору это просто не по силам. А во втором случае решение принимается Ставкой - и у координатора тут недостаточно полномочий. Не поэтому ли он передал ответственность за артподготовку Рокоссовскому в 43-м?
Мое мнение осталось прежним - Жуков был прекрасным командиром фронтового звена. Но таких было больше одного. Жуков обладал некоторыми личностными качествами, которые позволяли ему справляться с кризисными ситуациями. Да, из-за этого его бросали на особо угрожаемые участки. Но не всегда и не везде - значит он не один был такой.
Почему же тогда ему доверили Парад Победы? Потому что взял Берлин. Заслуженная честь. не спорю. Но он все равно остается "одним из" потому что нет никаких доказательств, что окажись на его месте другой маршал Советского Союза, то результат был бы иным.
__________________
По всем раскладам, гулять без ружья
Здесь просто не интересно.
(с) К. Кинчев
sp_r00t вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 14:50   #171
Гость из СП Меню пользователя Гость из СП Мужской
Аватар для Гость из СП
Участник
Волгоград
Сообщений: 884
Сегодня годовщина.
Можете посмотреть, каким был Сталинград до бомбардировки:
http://wwii.sasgis.ru/?lat=48.772483&lon=44.577370&z=12
Гость из СП вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2011, 15:42   #172
minitor has a birthday minitor Меню пользователя minitor Мужской
Аватар для minitor
Читатель
Волгоград
Сообщений: 7478
Гость из СП,
да...
кошмар был...
minitor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2011, 07:43   #173
Aryan Меню пользователя Aryan
Аватар для Aryan
Участник
Древняя Русь
Сообщений: 1596
страшный день. Кто не видел, всем советую посмотреть это:
__________________
Сборная Волгоградского Форума по футболу.
Aryan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.08.2011, 10:19   #174
A380 Меню пользователя A380 Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 851
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
Да ну? 75мм пушкапробивала 60см броню при 60 градусах на 400м. При использовании подкалиберного снаряда - 86см. Учитывая 45мм лобовой брони Т34... Называть её пукалкой несколько самонадеянно.
Сообщение от Zebra21 Посмотреть сообщение
бредишь, как раз ты. Почитай характеристики 7,5 cm KwK 40...

7,5 cm KwK 40 (нем. 7,5 cm Kampfwagenkanone 40) — немецкая танковая пушка периода Второй мировой войны. Выпускалась в двух вариантах, различающихся длиной ствола: более ранний имел ствол длиной 43 калибра (немецкое обозначение L/43), поздний — 48 калибров (L/48). Использовалась в качестве основного вооружения среднего танка Sd.Kfz. 161 Panzerkampfwagen IV модификаций F2, G и J, а также ряда самоходно-артиллерийских установок класса штурмовых орудий (например, StuG III) и истребителей танков. Оснащалась электрическим спуском с полуавтоматическим клиновым затвором.

Боеприпасы|Масса снаряда Начальная скорость Бронепробиваемость при наклоне брони 30°[1]
__________|__________________________________100 м _____500 м _____1000 м____ 1500 м____ 2000 м
Pzgr 39____|_____6,8 кг________790 м/с__________106_______96_________85________74______ __64
Pzgr 40__________4,1 кг________990 м/с__________143_______120________97________77


сцуко читаю и рыдаю оказываецо бисмарк можно было лекго из этой хренотени расстрелять , а дибилы англичане линкоров и тяжелых крейсеров с авианосцами нагнали

Zebra21, не мелочитесь говорите что пробивала 60м брони
A380 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2016, 09:55   #175
Alexman Меню пользователя Alexman Мужской
Аватар для Alexman
Участник
Volgograd
Сообщений: 10181
Сегодня очередная годовщина.
23 августа 16 часов 18 минут по московскому времени, по приказу гитлеровского командования силами 4-го воздушного флота люфтваффе началась массированная бомбардировка города, вызвавшая колоссальные разрушения. Этот день стал самым трагичным в истории Сталинградской битвы. С 23 августа и в течение последующей недели немецкие бомбардировщики совершали до двух тысяч самолетовылетов в день. Сталинград стал фронтовым городом.
Воздушные бомбардировки продолжались 24, 25, 26 августа. С 28 августа по 14 сентября на Сталинград было сброшено 50 тысяч бомб весом от 50 до 1000 килограммов. На каждый квадратный километр сталинградской земли приходилось до 5 тысяч бомб и осколков крупного калибра. Ни один город мира не выдерживал такого огненного шквала, как Сталинград.
__________________
1 Просто так снёс.
2 Случайно удалил.
3 Нажал не на ту кнопку.
4 Хотелось кого-нибудь позлить.
5 В знак протеста против беспредела гаишников.
Alexman вне форума   Ответить с цитированием
Волгоград - Волгоградцы о родном городе. Новости, факты, мнения.
Волгоградский форум » Наш город » Волгоград »  23 августа 1942
Ответ

процессор бамикс 440-010подставки под цветы напольные своими рукамилинзы цветные для темных глаз купитькастрюли золингенВешалки для гостиной Средний купить

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Триатлон 28 августа Maja Мероприятия 5 30.08.2010 09:18
Видеооператор на 27 августа Roman-web Фото 0 09.04.2010 16:50
Ассистент на 7-е августа Roman-web Фото 14 08.08.2009 23:50
Встреча 26-го августа zieg Тусовка 15 31.08.2005 08:32
8 августа Москва! DJ Miller Тусовка 16 08.08.2004 17:36

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru