1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Вопрос Работодателям о Соискателях

Тема в разделе "Прочие вопросы", создана пользователем MenBS, 21.05.08.

  1. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0
    Господа работодатели...
    Прослушал тут несколько историй и созрел вопрос...
    У вас часто появляются на собеседовании люди, которые, провалив тест или задание, начинают рассказывать о том как правильно надо называть должности, каким софтом надо пользоваться, какие права нужно давать работникам на комьютере, какая учетная система хорошо, а какая плохо и т.д. и т.п. Причем с блеском в глазах, пеной у рта и святой уверенностью в глазах.
    Мне просто интересно, дискуссий не хочу - желания нет.
    Да.. Истории Волгоградские. И не мои.
     
  2. Alexs

    Alexs Активный участник

    10.132
    111
    Провалив тест или задание, они у нас не появляются...:biglaugh:
     
  3. Caps

    Caps Активный участник

    4.900
    219
    Ну а что в этом плохого - пусть рассказывают. Всегда интересно послушать другого человека. Люди имеют право на свое мнение, не так ли?
    и потом, я не знаю насколько были адекватны эти самые тесты или задания.. если это тесты по дизайну - то они очень неоднозначны в трактовке результатов..
     
  4. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0

    Программирование. Боюсь там никакой субъективности быть не может. Задание - оно либо сделано, либо нет. В данном случае из 3 сделано 1, время потрачено около 1 часа (при норме ну минут в 10) от двух других человек отказался сославшись на отсутствие вспомогательных технических средств типа механизма автозавершения кода. Вроде как без них медленно, а он очень время свое ценит.
    Ну а собственно потом лекция о том "как оно надо".
     
  5. Caps

    Caps Активный участник

    4.900
    219
    MenBS,
    Ну хорошо, пусть будет программирование. Итак, дано, некий немелкий оператор связи, ну пусть будет сотовой связи. Есть поток данных, получаемых с некоей тупой железки, содержащий в себе абонента, грубо говоря несколько служебных полей с симкарты (данные на сим+карту вплоть до паспортных хранятся в некоей соседней таблице), вызываемый номер, дата, время и длительность разгвора. Задача, нарисовать структуру БД. Итак, здесь есть субъективность или нет?
    и, поверьте, я таких задач придумать могу вагон..

    добавлено через 2 минуты
    И потом - про права на компьюетре, это таки не к программистам.
     
    Последнее редактирование: 22.05.08
  6. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0
    Caps,
    Не, там все было гораздо четче. Структура БД дана вместе с самой БД, требовались отчеты и одна форма для ввода данных. Описан конечный результат, нужно написать код, его реализующий.

    В вашей задаче любая нарисованная сруктура, могущая хранить эти данные, будет решением. А вот насколько она удовлетворяет вашим потребностям - вопрос второй, ибо вы их(потребности) сами не описали... Наверное самые лучшее решение - спросить постановщика о том как эти данные предполагается использовать...

    Про права - да, не к программистам. Тем более к чему затевать это обсуждение... Чтобы показать свои обширные знания? Ну так покажи сперва необходимый минимум, а потом показывай все широту и глубину своих познаний.

    Вааще - в топку полемику... Мне лениво. Я, слава богу, не стремлюсь вынести моральный вердикт - плохо это или хорошо.
    Все таки вопрос был другой - часто ли такие люди встречаются?
     
    Последнее редактирование: 22.05.08
  7. Caps

    Caps Активный участник

    4.900
    219
    Ответ, "всегда", если на собеседование пытаешься понять не только подходит ли кандидат под данную конкретную вакансию, но и его потенциал, перспективы роста, возможный потолок и прочие "морально-волевые".
     
  8. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0
    Caps,
    ваша позиция понятна, спасибо.
     
  9. buffoon

    buffoon Активный участник

    6.367
    0
    свободны.... следующий....
     
  10. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Читатель

    20.811
    585
    MenBS,

    гораздо больше разражает когда поддакивают в тему и нет и пытаются прогнуться когда и не требуется.

    Анекдот в тему.

    Мэнеджер:
    -- В нашей компании ценится чистота. Вы вытерли ноги о коврик перед дверью?
    -- Соискатель:
    -- Да, конечно!
    -- А еще в нашей компании центися честность. Перед дверью никакого коврика нет.
     
  11. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0
    buffoon,
    Не, ну не так все плохо. Человек высказался, я его понял. Нейтрально вполне отношусь к его мнению.

    PenisEnlarger,
    Так поэтому сперва тест, а потом, в случае успеха - собеседование. А зачем на работе человек, которые прекрасно рассказывает что да как да где, но неспособен свою ДО выполнить.
    Как говорится - хороший человек это еще не профессия.
     
  12. Caps

    Caps Активный участник

    4.900
    219
    Не бывает плохих специалистов, бывают плохие руководители. (с)
     
  13. buffoon

    buffoon Активный участник

    6.367
    0
    нет человека - нет проблем
     
  14. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0

    Ну скажем так. Бывают специалисты разного уровня. Все сплошь хорошие, но уровень разный.

    А бюджет одинаковый. Бюджет не учитывает такую характеристику как "хорошесть".

    А еще "хорошесть" не учитывает бизнес. Ему, видишь ли результат нужен. Вовремя, с минимум затрат.

    Человек золото(возможно, хотя судя по всему - врядли), но в заявленной области знаний имеет сильно недостаточный уровень. Прикажете брать? Чтобы растить? А результаты кто будет делать? Все это время, пока его растят? Бизнес - полигон для испытаний?

    Давайте вы к себе на работу возьмете человека который вам не одной структуры БД не нарисует, и будете ему объяснять терию реляционных БД. Он вырастет. И нарисует. Только задача актуальность потеряет. А вы, возможно, свое место.

    P.S. Было лениво, а седня я зол... Так что извините. Смешно.
     
  15. Головач Лена

    Головач Лена Активный участник

    10.364
    4.107
    А зачем их собеседовать после провала?
    И, собственно, что мешает выставить их за дверь в любой момент?

    Или они в коридоре стеной стоят...

    Тупо напрашивается ответ:
    -- Да, конечно, но перед входом в здание есть специальная решетка.

    У нас когда персоналистка тестила офисную публику дурацкими вопросами типа: Стараетесь ли вы всегда быть ...(не помню чего), я ответила "Да". Потом она поинтересовалась, не покривила ли я ..., на что получила ответ: "Стараюсь, но не всегда получается"
     
  16. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0
    Головач Лена,
    Не знаю что там произошло и почему. Говорю же - не моя история. Мне статистика интересна стала. Закончится там набор - узнаю отношение процентное... Хотя думаю теперь там сразу таких разворачивать будут. Тоже время свое ценить научаться.

    Вообще, по описанию ситуация напомнила Собачье Сердце Булгакова.
    - Вот если бы сейчас тут была дискуссия, я бы доказала тов. профессору...
    - Простите, а вы не хотите ли сейчас открыть эту самую дискуссию..
     
    Последнее редактирование: 23.05.08
  17. Caps

    Caps Активный участник

    4.900
    219
    Ну, ежели у Вас бизнесом называется ларек с шаурмой, то возможно что и нет. А если у Вас действительно бизнес - то да, растить. Сходите почитайте/посмотрите/побеседуйте в нормальную контору, с нормальным отношением к человеческому капиталу типа HP или Microsoft - посмотрите по каким критериям берут туда на работу, и как планируются карьеры.
    А ежели Вы не можите давать необходимые значения KPI - то не надо переваливать свои ошибки на то что Вам не достались "правильные" подчиненные. Значит, Вы, всего лишь никудышний начальник.
    И потом, откуда у Вас вдруг взялась вакансия? Опять подчиненные разбежались?
    Я сегодня, очень добр - и поэтому мне всего лишь смешно, иначеб я написал это совсем другими словами...
     
  18. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0


    Во первых...
    Я не против растить человека, если он обладает минимально необходимыми для должности стартовыми знаниями и сумел это продемонстрировать. Но тратить время на человека, который ими не обладает в надежде получить через полгода квалифицированного специалиста не имею возможности. К тому же есть риск и не получить этого самого грамотного специалиста...

    Во вторых...
    Про ларьки с шаурмой и бизнес.
    Видимо хорошо, когда проект в бизнесе делают недоучки. Потому что бизнес по неизвестной мне причине очень лояльно относится к срывам сроков, допущенным ошибкам проектирования и реализации. Можно поучится. А то что срыв срока (да с кем не бывает, чего там) приведет к потерям в ТО, например, эт ничего. Зато (!) мы будем иметь человека, которого вырастили сами. Самостоятельно. И будем этим гордится. И это чувство с лихвой нам компенсирует и невыполенение плана продаж поставщика по томуже ТО, и неполучение бонусов от него же. И будем офигенными руководителями,
    (по текучке есс-но, а не по ТО).

    Во третьих...
    Какие KPI могут быть у соискателя, когда он не принят на должность?? Кто говорит что достались "неправильные" подчиненные, когда вопрос стоит о отборе "правильных" соискателей.
    Потом, что имеется ввиду под словом "давать"? "Давать" в смысле достигать поставленных целей?
    KPI должности руководителя - одни, KPI должности сотрудника - другие. С разными весами показатель эффективности руководителя влияет на подчиненных, показатели подчиненных - на руководителя. Общие KPI к тому же тоже никто не отменял.
    Естественно - провал работы подчиненного тут же влияет на результат руководителя. Тем более это повод при возможности взять грамотного специалиста. Кто будет работу выполнять? Достигать тех самых KPI? В то время когда руководитель будет полдня учить подчиненного тому, что он должен знать по определению. Вы сколько в системе с KPI работаете, простите?
    Вы поймите, что задания на тесте принципиально даются не на уровне готовых решений, Соискатель должен показать что умеет работать с формами, с отчетами, что знает язык и среду разработки. А не просто развести пальцы и пустить сопли пузырями.

    В четвертых...
    По моей информации, вакансия образовалась в результате того, что один из руководителей сменил город проживания, в результате прошло вертикальное перемещение по лестнице иерархий (это кстати про HP & Microsoft и строительство карьеры, угу) и теперь нижняя в иерархии ступень свободна. Это одна вакансия. И вторая - расширение штата.
    Надеюсь для понимания того что это не "разбежались" достаточно.

    В пятых...
    Читайте внимательно - это не моя вакансия, и не моя история. Я вообще не ВЛГ живу.

    В дальнейших...
    Ваша доброта, и по отношению ко мне, и по отношению к соискателям, заслуживает уважения. Не более. Выводов о вашей квалификации, в отличие от Вас, я не делал.
     
  19. Caps

    Caps Активный участник

    4.900
    219
    Отвечая на последний вопрос - достаточно долго, наверное всю жизнь, последние лет 10 уж точно спрашивают, вские новые выдумывают. То что Вы мне пишите мне знакомо - это когда KPI до нельзя размыты, совсем не конкретные, и по большому счету нахрен никому не нужные. Не важно, что модным словом KPI это стали называть последние лет 5 - они были всегда. Не важно как оно назвается. Теперь далее - руководитель ничему подчиненному учить не должен. На это есть курсы, на которые можно направить после окончания испытательного срока, есть еще много других способов заставить расти специалиста. Было бы желание.. В ответ - лояльность и уверенность работадателя в завтрашнем дне. А вот лояльность Вы не купите ни за какие разумные деньги. Это долгосрочные вложения - но они начинают отбиваться уже через полгода-год.
    А Вы не приплетайте сюда проблемы PLC...
    (я кстати не понял - там что архитектора искали? причем тут недоучки? или руководитель проекта недоучка?)
    Я могу Вас понять, если набирается народ на конкретный проект, по окончании которого делятся бабки и народ разбегается по углам. Но вот ежели это серьезный продукт со своим LC где каждый этап четко распланирован... не понимаю. А что вы будите делать если у Вас 50% PO разбежиться? сушить весла?

    Ага. Так Вы точно знаете какую должность в компании Вы будите занимать в следующем году? Нет? Раз уж случилось вертикальное, а горизонтальные перемещения бывают?
    Да ну? А вот это что:
    Я пишу настолько смешные вещи?
    Вас бы лейтенантом в ВС отправить, на удаленную точку, где надо решать задачи теми людьми какие призваны. Сможите?
    Это к вопросу о том что Вы не Волгограде живете. Классно рулить когда ограмадный рынок труда и в дверь стоит очередь из соискателей. Но вот с экономической эффективностью в столице не фонтан. природной ренты на всех не хватит, и тогда придется действительно приносить прибыль с таким коллективом который есть.
     
    Последнее редактирование: 26.05.08
  20. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0
     
  21. Slv

    Slv Активный участник

    1.202
    49
    MenBS,
    Вас таки втянули в дискуссию ;-).
    А что касается собственно темы - да сколько угодно!
    Не далее как (примерно) 2 недели тому назад приходил ко мне на собеседование мол. чел. , заявив что знает С++ ну и так далее до PHP ( куда ж без него).
    В резюме указано на первом месте С++.
    Дается задачка - есть файл текстовый (заранее оговариваем, что он имеет разумное к-во записей (ну тупо не более 1000, хотя в примере их было не более 40- лениво было по клаве стучать )). данные в записи разделены \t . Записи в файле - \n.
    Что было нужно - отсортировать сей файл по указанному в качестве передаваемого параметра № поля . И вывести результаты в другой файл.
    Все. Да к-во полей тоже заранее оговаривалось .
    Времени давалсь на все про все - час.
    Слава б.гу меня вызвали на совещание и с ним общались мои коллеги...
    Исхдники того ,что было написано у меня остались..
    И после этого началось "лечение " про так как надо разрабатывать ПО...
     
  22. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0

    Да я люблю поспорить, иногда даже если согласен с оппонентом. Некий аналог разминки, только для мозгов.
    Аргументацию оппонента проверить, твердость его убеждений, себе аргументы получше подобрать, а может и переубедить меня получится в чем-то. Но это от настроения и наличия времени зависит.

    Вас хотябы учили ПО разрабатывать... а там - какого цвета в винде окошки д.б. для комфортной работы и какой шрифт в редакторе средства разработки...
     
  23. Гость

    Гость Гость



    Мне просто интересно, дискуссий не хочу - желания нет.

    вы похоже из тех кто провалил тест , а теперь компосируете мозги :-)
    какой вопрос от вас был помните ? нет ? все свободны :d

    PS ненашли больше места где можно попонтоваться ?
     
  24. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0

    Когда топик стартовал - реально не было желания дискутировать.
    Сейчас, уже, кстати, тоже.

    Я физически в другом городе, в другой организации, на другой должности. Свои последние тесты я не провалил, ибо вот работаю. А эти мне нет смысла сдавать - я не хочу кодером быть.

    Вопрос помню: "Как часто ..."
    "Свободны" это вообще не мной примененная фраза. Не надо ее ко мне "цеплять"

    И где в моих постах понт, я не пойму.

    Информация от других коллег, и то, что я здесь услышал позволяет сделать вывод, что часто или очень часто.
    В связи с этим предлагаю тему слить, как утратившую актуальность.
     
  25. Caps

    Caps Активный участник

    4.900
    219
    В общем и целом нет. Кстати, я сам не практикую, и никому не советую людей меняющих работу из-за 10-15% к вознаграждению. слишком дорого по деньгам может оказаться его менять, потому что еще +15 ему предложат за углом. хотя, разумеется, исключения есть - но все индивидуально.. но основная рекомендация - "нет". лояльность на самом таки деле есть - но ее тоже нужно выращивать.
    Ну не знаю.. С чего бы им разбегаться лишаясь солидного бонуса (как правило 30-50% от суммарного вознаграждения) по окончанию проекта.. Да, разумеется адаптация/тиражирование готового проекта несомненно практичнее, с этим никто не спорит - но и одноразовые тоже имеют место быть - там все от первых лиц проекта сильно зависит - насколько качественно сделан сам план работ, качество декомпозиции и т.д. - ну чего я буду рассказывать очевидные вещи и так все знают.
    Так вот про оптимальный процент - полагая предельно допустимую текучку в 10-15% в год, разумно держать те же самые 10% на обучении. понятное дело, что при проектной команде в 4 человека (хотя чего это за проект такой - внедрить какуюнить 1с на небольшом предприятии на 20 рабочих мест? да и то не факт что нормально - или все остальные менеджеры/аналитики/в конце-концов тестировщики контрактно-наемные?) так вот при команде в 4 человека нанимать надо более тщательно - но, простите, а что делать в случае если человек просто конкретно заболеет, месяца на 2? Если это не риск в данном случае - то, скорее всего, работа идет по старому правилу, "что один программист делает за неделю, то два за две", а если риск - то на самом деле получается чт овсе равно кого брать. Не так ли?
    безусловно, дедлайн всех рассудит. но риски по своей сути, одинаковые что в одном, что в другом случае.
    если человек показывает наличие мозгов то брать можно. два месяца испытательного срока вполне достаточно что бы стать квалифицированным кодером.
    и потом, Вы сами прекрасно понимаете, что выполнение тестовых заданний и прекрасный стиль кодирования может быть перчеркнуто полным неумением работать в команде, таким, что никакой манагер не выправит.
     
  26. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Читатель

    20.811
    585
    про решетко его никто не спрашивал. Его спросили про коврик и он сбрехал.

    суперпрофессиональный гaндoн -- гораздо хуже хорошего человека с пробелами в знаниях
     
  27. MenBS

    MenBS Активный участник

    3.301
    0
    Caps,
    Я так вижу что этими условиями включения в состав человека с недостаточными базовыми навыками могут быть большая длительность проекта (1-1,5 и более лет), большая численность команды (и тогда более ровное распределение нагрузки), лояльные сроки (ну или при планировании сроков затраты по времени и деньгам на обучение заложены в план-график). Тогда вероятность получить лояльного квалифицированного кодера растет.
    Но я придерживаюсь принципа, что при наличии времени и возможности выбора среди соискателей имеет смысл взять человека с более высоким начальным уровнем.
    Лояльность - это чисто человеческое качество, и как следствие, плохо измеримо и довольно абстрактно.
    Про длительную болезнь - думаю что это больше форс-мажор. планировать такие вещи можно конечно, но проблема в том, что календарно угадать вероятность такого события проблемно, держать все время в запасе какойто высококвалифицированный ресурс накладно, а неквалифицированный - в большинстве случаев бесполезно.
    Про неумение работать в команде - абсолютно согласен, затем и провожу собеседования далее, одного факта выполнения теста мне недостаточно.
    Схему такую принял после многократных собеседований, на которых человек блистал красноречием, но на практике не мог выполнить тестовые задания и/или ответить на вопросы.

    P.S.
    спасибо за дискуссию, получилось интересно, как мне кажется. И с прошедшим Вас днем рождения.