1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Антироссийский Антициклон

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем vol'g, 20.08.10.

  1. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    расчеты или утверждения? или в конце вы тоже наконец признаетесь в отсутствии необходимой квалификации теплотехника чтобы делать такие выводы мимоходом?

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 16:42 ----------

    Документ лежит на сайте НИИ. Ищетса гуглом неплохо.

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 16:45 ----------

    :writer::d Вы ее хотя бы видели разок, эту адскую машину? Есть такие которые охлаждают водой. 30 градусами там и близко не пахло, потому как при такой скорости сжатия на единицу объема выделяется слишком большая энергия.

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 16:46 ----------

    Кто это - она, и что она по вашему уже собралась? Сказочник.
     
  2. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Судя по тому, что Вы не собираетесь расчетами доказывать обратное Вам тоже стоит признаться в отсутствии необходимой квалификации.;)
     
  3. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    Отличная тема, как выжу вы и в звездообразовании разбираетесь так же не глядя).. следующая тема будет про это, когда кончится космический лазер.

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 16:53 ----------

    Я обычный человек, который столкнулся вопросом, и оперирую исключительно фактами, а именно техническими характеристиками реальных механизмов, которые уже созданы. Всего лишь.;).

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 17:03 ----------

    Кроме того, никто из присутствующих своих утверждений не доказывал. Ту вообще принято в одной фразе делать заключения над которыми спорят весьма узкие специалисты до сих пор. Я тоже могу так.:d
     
  4. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Проблема в том, что оперируя техническими характеристиками уже созданных механизмов невозможно доказать технической осуществимости механизма, от которого умные, образованные (в том числе и в узких областях) люди почему то предпочли отказаться.

    Неправда. И я приводил расчеты и доказательства (причем не из узких областей, а вполне широкоизвестных) и вкщяв приводил и даже Флоола приводила.
     
  5. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Слишком - это сколько? Вы путаете энергию и температуру. А Вы, я вижу, установку для производства жидкой углекислоты ВИДЕЛИ. И должны понимать, что охладить продукт надо до стабильного состояния. Напомнить условия хранения жидкой углекислоты? 70 атмосфер при комнатной температуре. То что отдельные части машины сильно разогреты абсолютно ничего не значит. Важна температура конечного продукта на выходе. Получать жидкую углекислоту при 200 С я не возьмусь и Вам не советую. Потому как видел баллоны, разорвавшиеся при перегреве.

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 17:41 ----------

    Вы только так и можете. Вообще таким агрессивным невеждой как Вы имеет право быть только боксер - профессионал и работяга от сохи и стакана. Да и они далеко не всегда этим правом пользуются.
     
  6. sema

    sema Активный участник

    16.037
    1.757
    такие выводы позволяет делать квалификация физика.
    дипломная работа - выбросы из YSO, так что на тему звездообразования немного пришлось почитать.

    условия работы реальных механизмов в атмосфере и в космосе различаются.
    Понимаете какая штука бывает - в физике бытовая обыденная логика очень часто не срабатывает. На словах лазер в космосе это легко, а вот практически реализовать невозможно.

    Очень люблю сказочки. Хочешь про метаноловые мазеры расскажу? Такие источники когерентного излучения в космосе.
     
  7. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Кстати, Вы не только невежда, но и трепло. Вы называете КОНКРЕТНУЮ машину для сжижения углегислоты. Приводите КОНКРЕТНОЕ энергопотребление и КОНКРЕТНУЮ производительность. А вот когда доходит дело до КОНКРЕТНОЙ рабочей температуры, которую Вы не можете не знать. (И до которой прийдется её в космосе охлаждать. Ведь вы туда её пульнуть собираетесь) Тут у Вас провал памяти. "Слишком большая энергия!". Короче Опен Балалайкин - продолжайте в том же духе. Вы нас развлекаете.
     
  8. Флоола

    Флоола Читатель

    984
    0
    Нет уж уважаемый - как только у нас зашел "серьезный" разговор, вы ушли в сторону под в общем-то уважительным предлогом "не имею квалификации теплотехника". При этом оставили свои утверждения относительно невозможности как бы в силе - что не совсем честно.
    У меня же в отличии от вас есть даже официальные документы (как раз в той области в которой я сомневаюсь в своих личных выводах). Мало того, на один из них я давала вам наводку.

    А то что вы таким образом "развлекаетесь" - никто и не отрицает. Есть целый класс людей которые хронически разглагольствуют о том к чему реально в жизни если и имеют отношение - то весьма посредственное. А чаще всего - вовсе не имеют. По этой причине - они не имеют за это ответственности, и могут делать абсолютно любые заключения, которые призваны наверное впечатлить своим охватом и глобальностью.
    Так или иначе этим страдают почти все, ну хотя бы чуть чуть. но это простительно. А вот ваши со спрутом рассуждения - слишком далеко дошли. Вам придется развлекаться так долго, пока вы отчетливо не поймете масштабов ошибки, которую при этом совершаете. Или построить космический боевой лазер.:d
     
  9. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Флоола, так Вы и читать не умеете? Через два часа после "серьезного разговора" я прислал Вам подробнейшее объяснение. Из которого любому ШКОЛЬНИКУ стало бы ясно, что приведенный Вами пример установки для сжижения углекислоты к решению задачи охлаждения в космосе отношения не имеет. Так как это не холодильная установка. Это УСТАНОВКА ДЛЯ СЖИЖЕНИЯ УГЛЕКИСЛОТЫ. Её саму надо охлаждать. На Земле для этого используют воду. А в космос водопровод до сих пор почему то не провели. (Можете на досуге исправить это упущение). Причем РАБОЧАЯ ТЕМПЕРАТУРА установки для сжижения углекислоты примерно 25 С. И такова должна будет быть температура радиатора. Но Вас я невеждой называть не буду. Женщине простительно не знать физику.
     
  10. Флоола

    Флоола Читатель

    984
    0
    Ой не надо... увольте. Когда вам нужно - вы с удовольствием используете сравнения космоса с чем заблагорассудится.

    Ну а если с температурой все так чудесно, то при мощности 180 Квт о которой я вам писала, охладить установку тоже не сложно, эта мощность сравнима с тем что уже охлаждают в космосе.
    Так что вам придется еще разок заглянут в учебник.
     
  11. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Если желаете сравнивать с чем угодно - можете в следующий рас привести в пример сноповязалку.

    ---------- Сообщение добавлено 07.09.2010 12:57 ----------

    Самое мощное, что летает сейчас в космосе - это МКС. Сумарная мощность всех её энергетических систем - меньше 100 Квт. Так что 180 Квт -платформа, сравнимая по массе с МКС. О чем Вам неоднократно писали.
     
  12. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Которые либо не имели отношения к вопросу, так как описывали лишь одну сторону проблемы либо были откровенными рекламными картинками из технических проспектов.

    Все честно. когда разговор коснулся очень узкой предметной темы, то вкщяв честно сказал - я не считаю себя достаточно компетентным для рассуждения в этой области. А основная тема при этом нисколько не потеряла. Даже если бы в той узкой области вкщяв и оказался бы неправ, то это не было доказательством его неправоты в основной теме.

    Опять - типичная женщина. С Вами согласились (почти согласились) в одном маленьком аспекте, а Вы требуете безоговорочной капитуляции:d
     
  13. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Кстати, я таки оказался прав! Просто не сообразил сразу, что меня пытаются на шарап взять. Когда понял - уже все выключил и домой уходил. Не вовращатся же!
     
  14. Флоола

    Флоола Читатель

    984
    0
    хех, а вы учите что система охлаждения на борту МКС - решает более широкий спектр задач, именно за счет этого она сложнее нежели то то о чем мы говорим. Но она несмотря на это есть и не является неким технологическим центром сооружения.
    Мало того - наличие на станции людей, наверняка накладывает на нее некоторые особые, более жесткие требования.

    ---------- Сообщение добавлено 07.09.2010 20:41 ----------

    Знаете - я не поленилась и нашла таки в интернете вашу книжку (в которой на современном уровне проблема охлаждения в космосе не описана) вот и вы потрудитесь найти документ. НИИ Лавочкина.

    Там идет речь о проекте который отличается от того что мы обсуждаем - бОльшей технологической сложностью (компонентов системы больше, автоматика и тд), а так же меньшей рассматриваемой мощностью лазера Так вот даже при меньшей мощности - цифры на основе которых делается вывод о нужности и реальности этого проекта - весьма значительно отличаются от тех которыми жонглируете вы.

    ---------- Сообщение добавлено 07.09.2010 20:48 ----------

    Ситуация несколько проще - я поддерживаю жар в топке и жду когда кончаться дрова или кривошип вашей 2 цилиндровой паровой машины придет в движение и родит нам боевой космический лазер (ну или что нибуть сенсационное про природные мазеры обещанные расскажет, или родит идею о том как этот мазер использовать в народном хозяйстве, картошку там печь например.:d ).
    Ну или наоборот его похоронит.
    А то как бросать возможно-невозможно - вы мастера, а как до дела - так ничерта.

    Я источник ваших сомнений, а не истина в первом лице. Сомнений - которые вы не приняли в расчет когда в двух словах космический боевой лазер загубили. (Я все надеюсь - что это произошло только после того как в вашей голове прошли все необходимые для такого утверждения расчеты. Хотябы в черновую. Но как выясняется - вы не специалисты.)

    ---------- Сообщение добавлено 07.09.2010 20:55 ----------

    Вот - вот чего вы и добивались, вам нравится быть правым - в первую очередь, а потом уже идет (а может и нет) целесообразность обсуждений ваших и польза от конечного результата. Неудивительно что вы выбираете такие пути к цели чтобы достигать ее самым простым методом: так чтобы вас могло (хотело) подвергнуть сомнению как можно меньше людей. Для этого вы берете темы, которые заведомо для полноценного обсуждения требуют спецподготовки, и на них - рассуждаете (высокая политика, выводы о глобальном будущем всего и вся и тд). Люди остальные - они понимают что спецподготовки у них маловато, или нет времени. А вы да - в шоколаде.

    Это называется КАЗАТЬСЯ а не быть.
     
  15. sema

    sema Активный участник

    16.037
    1.757
    не намного. мощность человека - ватт 300, в принципе особая точность температуры не требуется, жить будет от -40С до 40С, комфортно себя чувствовать при 20+-5С. к серверному оборудованию требования выше. какие параметры у систем охлаждения мкс (мощность, рабочие температуры)?

    давайте от слов к цифрам?
    в споре рождается истина. с умным человеком приятно дискутировать.
     
  16. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Sema, а Вы знаете, что Флоола и Опен Бой вовсе не «первооткрыватели»? (А они уже, похоже, о нобелевке возмечтали). В конце пятидесятых группа инженеров – недоучек решила, что сумела экспериментально опровергнуть термодинамику. И нашлись журналюги, которые о «Великом Открытии» раструбили на всю страну. Кстати, говорили что именно с тех журналюг Стругацкие написали Г. Проницательного и Б. Питомника. А все дело оказалось в том, что при запуске и остановке холодильной установки её цикл на некоторое время становится квазиразомкнутым. Так что наши оппоненты в хорошей компании!
     
  17. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Эм-м-м-м-м, простите, какую такую мою книжку? Я вроде пока не издавался...

    Может быть "меньшая мощность" есть ключевые слова?

    Какое дело Вам нужно то? Скажите - и мы постараемся сделать!

    Да? А я думал это мы - источник сомнений, которые должны зародиться в голове мыслящего человека.

    Да уж куда нам:d
     
  18. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Врт именно. Я берусь (в отличии от некоторых) рассуждать только на темы, в которых хотя бы немного разбираюсь.

    ---------- Сообщение добавлено 08.09.2010 14:16 ----------

    НИИ Лавочкина - это не документ. Это КБ, которое занимается конструированием орбитальных станций. А в современных орбитальных станциях просто нет мощных установок и тепловыми потоками в сотни мегаватт. Так что КБ Лавочкина решает совсем другие задачи, в том числе и в вопросах охлаждения космических аппаратов. А в рекомендованой мной книге (которую Вы нашли, но не прочитали) действительно на современном уровне проблемма охлаждения космических аппаратов не рассматривается. Она рассматривает решение задач, которые встанут перед конструкторами космических кораблей в будущем - лет через сорок.
     
  19. Флоола

    Флоола Читатель

    984
    0
    немного РАЗБИРАЮСЬ означает что вы действительно хоть немного разберетесь о чем пишете а не будете ссылаться на то что кто-то лет 50 назад, разобрался до вас.
    А у вас выходит что пишете вы - потому что "немного разбираетесь", делаете вполне однозначные выводы тоже поэтому. Но как только вас принудительно заставляют действительно разобратся - вы говорите что у вас не хватает подготовки. Какого спрашивается, тогда, свои вердикты выносите, в той сфере в которой не РАЗОБРАЛИСЬ достаточно подробно?
    Капитане очевидность:d. Это и без вашей разборчивости ясно. Это была подсказка, которой судя по всему вы не сумели воспользоваться.
    Крокодилы не летают. Так что кенгуру вынашивает детеныша с сумке.:d


    Вы будте последовательным в таком случае, вопрос зашел об охлаждении. Вы сами ратовали за то что лазер нереален именно из-за невозможности его охлаждения. Напрашивается логичный вывод - надо обсуждать проблему охлаждения а не те проблемы которые описаны в этой книге и как минимум частично уже имеют решение, хотябы в теории.
    Что вполне понятно - прошло пол века.

    ---------- Сообщение добавлено 08.09.2010 21:54 ----------

    по ряду причин такая характеристика как КПД, находится как правило в прямой а не обратной зависимости от мощности устройства.
     
  20. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Никто не обнимет необъятное. Да моей подготовки биофизика не хватило на то, чтобы немедлено ответить на Ваш вопрос. Тем более, что вопрос был из той серии на которые 100 мудрецам отвечать приходится. Но моей подготовки хватило на то, чтобы сунув нос в первую же статью о холодильных циклах дать Вам верный и обстоятельный ответ. Слишком уж наглая у Вас была подмена - Вы пытались выдать машину для сжижения газа за холодильную. Но ответе Вы не поняли - у Вас явно на хватило квалификации. Потом Sema попробовал Вам объяснить разницу между откратым циклом машины для сжижения газа и замкнутым циклом холодильной машины. Вы поняли ещё меньше. А насчет "50 лет до меня". Так Карно свою работу 200 лет назад опубликовал. И она до сих пор истина.

    ---------- Сообщение добавлено 09.09.2010 10:22 ----------

    Флоола. У КБ Лавочкина решается проблемма ТЕРМОСТАТИРОВАНИЯ. А для Вашего сеперпуперлазера нужно решать проблемму ТЕПЛООТВОДА.

    ---------- Сообщение добавлено 09.09.2010 10:25 ----------

    Послушайте, чудо Волгоградской природы. КПД устройства не находитися ни в прямой ни в обратной зависимости от мощности.
     
  21. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Мне зверски любопытно узнать хотя бы одну причину, но боюсь услышать только словесный поток в ответ.

    ---------- Сообщение добавлено 09.09.2010 12:41 ----------

    вкщяв1952, мне кажется я понял. Знаете, есть порода чудаков, которые решают, что технические решения могут отменять фундаментальные законы физики. Они были всегда. Когда полетел воздушный шар они искренне решили, что человеческий разум пересилил закон всемирного тяготения. Сдается мне, что наши уважаемые оппоненты относятся именно к этой категории людей!
     
  22. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    исследования касаются вычисления энергоэффективности установки в целом, в состав установки размещенной в космосе - входит система охлаждения. Кому вы вещаете лапшу на уши?:d

    ---------- Сообщение добавлено 09.09.2010 12:48 ----------

    это тоже закономерность которую вы выели в поте трудясь над калькулятором?:d

    ---------- Сообщение добавлено 09.09.2010 13:07 ----------

    Мы уже договорились с вашим товарищем что в описной книге проблема охлаждения не рассматривается достаточно подробно. Кроме того на момент написания не существовало многих материалов, которые есть в распоряжении конструктора сейчас. В частности например - тело с высоким коэф. поглощения. Так что не заливайте про законы физики. И нигде никем ничего не отменялось. Просто по данной книжке не стоит рассчитывать или строить нечто, как не стоит по материалам и чертежам братьев Черепановых строить поезд современности. Ибо получится паровоз со всеми последствиями.
     
  23. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Вам не вешаю. Потому как у Вас ушей нет - ибо ничего Вы не слышите. У орбитальных аппаратов, которые конструируют в КБ Лавочкина тепловыделение порядка нескольких киловатт. Для её рассеяния особых усилий не нужно. У станции с боевым лазером тепловыделение раз в сто больше. При тех же габаритах и весе. Продолжаем ставить мотор от Запорожца на Белазовский самосвал?
     
  24. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    Память чтоли девичья? Про Лавочкина вспомнили только из-за неточности ваших цифр КПД лазера, по вашему там что-то около 20 процентов, а на самом деле порядка 60.
    Нехило, в 2 раза вы увеличили теплопотери. Потом на этой основе прикинули систему охлаждения... А если вы и в остальных цифрах так же ошиблись?;) Я проверять вас не имею желания.

    ---------- Сообщение добавлено 09.09.2010 13:30 ----------

    хм, это то вам кто напел?
     
  25. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Проблема Ваша в том, что Вы той книги действительно не читали. Как и других умных книг. Иначе бы знали, что и за паровозом Черепанова и за современными паровыми турбинами стоит формула, выведеная Карно. И его цикл тепловой машины. А у "тел с высоким коэфициентом поглощения" увы есть теоретический предел - абсолютно черное тело. И дальше не один конструктор не продвинется, будь он трижды гениальным.

    ---------- Сообщение добавлено 09.09.2010 13:35 ----------

    А вы собираетесь на орбиту 1000 тонн выводить?
     
  26. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Да, кстати, кому? Мы тут про себя раскрыли "ху из ху", а про Вас лично я знаю только то, что Вы юниксоид:d Что вызывает уважение, как к брату по оружию, но не прибавляет доверия относительно Вашего мнения по поводу системы охлаждения боевого лазера.

    Я продолжу свою аналогию.
    Монгольфье предложили неочевидное решение проблемы. А Вы - просто чуть более обновленную старую идею. Если бы во времена Монгольфье кто то бы стал предлагать улучшения в конструкции крылатого аппарата Леонардо, то вряд ли бы кто то, кроме подобных Вам согласился бы, что эта штука полетит.
    (Замечу - аналогия хороша еще и тем, что летающий аппарат основанный на махании крыльями теоретически вполне возможен. Как и охлаждение боевого лазера, которое предлагаете вы с Флоолой. Но практически он не был построен. Потому что был невозможен с инженерной точки зрения)
     
  27. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Ссылку не дадите? Про мощный лазер с КПД 60%. А то мне все больше 20% попадаются. Только Вы уж пожалуйста КПД ч чем нибудь на радостях не перепутайте. И ссылку прошу на СЕРЬЕЗНОЕ издание. А те на ОпенБой Трепс.
     
  28. sema

    sema Активный участник

    16.037
    1.757
  29. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Странно. Зашел по второй ссылке оттуда и узрел.
    http://www.chemport.ru/laser.shtml
    Так что получается не от 30 и до 70%, а до 30%
    Кстати там же:
    Так что хреновый будет боевой орбитальный лазер. Либо оптику ставить. Которую тоже охлаждать и т.д
     
  30. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Да и мощности - маленькие. В космосе на сотни километров стрелять надо. И нужна мощность светового пучка в десятки киловат. А если импульсом - тут гигаватами пахнет.

    ---------- Сообщение добавлено 09.09.2010 16:07 ----------

    Вот ещё Полупроводниковые инжекционные лазеры характеризуются очень высоким кпд преобразования электрической энергии в когерентное излучение (близким к 100%) и могут работать в непрерывном режиме. При температуре жидкого гелия достигается мощность ~ 10 вт, при температуре жидкого азота 4-5 вт. Мы тут не можем сообразить как до комнатной охладить. А требуется - жидкий азот. Примерно -200 цельсия. Как в анекдоте. "В принципе есть..."

    ---------- Сообщение добавлено 09.09.2010 16:16 ----------

    И ещё. У наиболее обширного класса П. л. - инжекционных лазеров - диапазон рабочих длин волн 0,7 - 30 мкм, мощность излучения 3 - 500 мВт в непрерывном режиме и 5 - 30 Вт - в импульсном, кпд до 30% . Осн. применения: волоконно-оптич. линии связи, системы оптич. записи и считывания информации, устройства дальнометрии, системы телеуправления, наведения, подсветки и др. Здесь явно перепутали местами импульсный и непрерывный режим. Но и так ясно - мощности не боевые. А в описании всех боевых лазеров, которые я читал плач стоит. КПД не выше 20%. И одна проблемма - как лазеру себя не поджарить.