black "Один из входов ФЧД соединён с выходом ГУНа через делитель, а другой - с эталонным генератором" для меня это филькина грамота, я в этом ничего не понимаю. регулирование по экстремуму это частный случай оптимального управления. в оптимальном управлении существует группа внешних параметров, меняющихся _независимо_ от системы, т.е. от регулируемых параметров. Ketri, да чего гадать. надо просто открыть PMBook и прочесть ;-)
AlTk Если Вы считаешь, что выбор наиболее эффективной альтернативы - это гадание, то Вы ошибаетемь! Руководитель, выбирая наиболее подходящий вариант решения основывается на много факторов и фактов. Принятие решений - отдельная наука. Там, кстати, математические формулы даже имеются. ЗЫ А что такое PMBook?
Ketri, про гадание я вообще в другом контексте сказал. "А что такое PMBook?" а вот как станете управленцем, так узнаете. ПС. еще одно подтверждение тому, что не все гладко с обучением в Волгоградских ВУЗах. если Вы учитесь на менеджера, да еще и не на первом курсе, то преподаватели просто обязаны были хотя бы упомянуть это слово.
AlTk, поясните, какой смысл Вы вкладывали в слово "гадать". Может у нас и не первоклассная система образования, но Вы можете сказать что такое PMBook, где его взять и для чего он нужен?
Сначала реплики. T800 Как необязательно?? Она таки замкнутая или таки разомкнутая система? AlTk А знаете ли Вы основные звенья и их передаточные функции? Там, интегратор, изодромное звено, усилительное, дифференцирующее, апериодическое... Если нет, тогда я буду попроще примеры приводить. Теперь по поводу ответа на вопрос, что же такое управление. Наиболее общим ответом на этот вопрос, я думаю, будет следующее: "Управление это получение от системы нужного нам результата с помощью действий по неким правилам, нацеленным на этот результат. Таким образом, механизация этих действий даст нам широкий спектр систем автоматического управления" T800 Ketri Не кажется ли вам, что приведённое мною выше определение одинаково верно как для управления в гуманитарной, так и в технической сфере, и, следовательно, методология управления едина для всех систем, коими нужно управлять? Привожу для убедительности цитату из обзорной книги Дорфа по СУ в моём переводе Ketri В теории управления организация = создание системы управления, мотивация = введение управляющего воздействия, контроль = анализ сигналов о состоянии объекта управления, планирование = целый комплекс мер, направленных на измерение внешних факторов, выбора стратегий управления и т.д. Так что это ни что иное, как частный случай теории управления (тока для манагеров :D ) Во-первых, где это я сказал, что ошибки предшествуют управлению? Во-вторых, хаотические флуктуации параметров есть всегда и везде. Ты пишешь об организации. Если нужно что-либо организовывать, следовательно, существуют силы, которые противодействуют организованности ? Так? Если бы всё шло гладко, то зачем же тогда всё многообразие изощрённых методов организации и управления? Иногда очень даже эффективно действовать по методу Монте_Карло , так что это Вы неправы : AlTk Заглянул сегодня одним глазком в книгу Понтрягина об оптимальных системах управления. "Оптимальные" по этой книге - это об оптимизации СУ по некоторым характеристикам. Ошибки управления там так же берутся в расчёт, а как же без них???
Я, честно говоря, не совсем понял, о чем речь идет вообще, но уловил, что в частности идет спор о том, возможно ли управление без минимизации ошибки. Вообще говоря, такая ситуация вполне возможна и реализуется в сложных, ценностноориентированных системах. Если коротко, то системы бывают целеориентированные и ценностноориентированные. В первых как раз реализуются экстремальные алгоритмы управления, например, та же самая PLL. Во вторых системах таких целей нет, зато есть ценности. Тут в качестве примера можно привести пчелиный улей - у такой системы нет особой управляющей системы, "завязанной" на минимизацию ошибки, однако в определенном диапазоне изменения внешних воздействий эта система может вырабатывать мед Ориентированность на цели бывает в достаточно простых системах, сложные (например, биологические) гораздо чаще ориентируются на ценности.
"А знаете ли Вы основные звенья и их передаточные функции? Там, интегратор, изодромное звено, усилительное, дифференцирующее, апериодическое..." слышал краем уха." "Управление - это процесс сравнения фактического исполнения с запланированным, анализа отклонений, оценки альтернатив и применения корректирующих воздействий, если это необходимо". Вот Вам пример - очень простой: рассмотрим производство, которове работает с неким объектом. в результате работы получается прибыль, но тут выходит постановление правительства о том, что некоторые объекты, обладающие характеристиками X и Y, вызовут увеличение налоговых сумм, да такое, что объекты становится невыгодно обрабатывать. в результате обработка этих объектов прекращается, потом опять постановление - учитывать только Х - обработка некоторых объектов возобновляется. где тут ошибки? ПС. и посмотрите на пост Beagle 2. я думал, что когда Вы сказали, что пойдете поинтересуетесь Вы про это узнаете. я не виноват, что в ВУЗе Вам рассказывали только про автоматическое управление.
Beagle 2 Сначала речь шла о том, возможно ли управление без ошибок вообще, а затем дискуссия плавно перешла в русло вопроса о различии методологической основы управления в гуманитарной и технической сфере. Реплика: PLL это обычная замкнутая СУ первого порядка астатизма по фазе (вроде так ) Ничего экстремального в ней не вижу. А вот СУ, например, ветрогенератором обычно экстремальная, с ориентацией на максимально возможную отдаваемую мощность при данной скорости ветра. А вот об этом, пожалуйста, поподробнее. Вы хотите сказать, что важен сам факт функщионирования вида, а не набор параметров, характеризующих жизнедеятельность. Но тогда ошибкой в таком случае будут являться дискретные особи данного вида, по каим-либо причинам не способные функционировать в заданных условиях. black добавил [date]1080280410[/date]: AlTk, см. выше Это не есть хорошо Чем Ваше определение принципиально отличается от моего? По сути, всё одинаково, или я неправ? Разве что у меня не было - "выработка правил управления" и всё. Пример действительно простой. Дело в том, что для каждого звена передаточной функции есть область определения и область значений. Область определения - диапазон входных значений, при которых звено функционирует так, как его задавали, а область значений - грубо - то, что может появиться на выходе этого звена. В Вашем примере возмущающее воздействие превысило область определения звена, учитывающего характеристики X и Y. И всего-то.. Система просто была не приспособлена для перенесения такого возмущающего воздействия. Пример - смывной бачок в унитазе: Бачок (интегратор), система поплавков - релейный элемент с гистерезисом - действует на клапан, перекрывающий воду, срабатывая при определённом уровне воды в бачке. Бачок интегрирует расход воды Q по времени t. В результате мы получаем уровень L. Релейный элемент при превышении уровня воды порогового выключает воду. Возмущающим воздействием будем считать секундный расход воды Q. Допустим, давление воды в трубопроводе стало равным 100 кг/см2. Секундный расход возрос во много раз. Клапан вырвало. Бачок переполнился и залило соседей. Налицо типичный пример превышения возмущающего воздействия. Узнал. Я ж уже написал, что краем глаза просмотрел книгу Понтрягина про оптимальные системы управления.
black "Управление это получение от системы нужного нам результата с помощью действий по неким правилам, нацеленным на этот результат. Таким образом, механизация этих действий даст нам широкий спектр систем автоматического управления" Первое предложение: согласна. Второе предложение: применительно для организаций (фирм, предприятий) НЕ согласна. Вопрос: что является главным ресурсом (в технической сфере и в фирме)? ЗЫ (твой пост от 23.03.04 21:25) :
"выработка правил управления" и всё - вот это вот все нас и губит :-) именно этим и отличается. еще раз "про бачок и про предприятие" в случае с бачком все параметры внутренние, в случае с предприятием - ставка налога - внешний параметр. не пытайтесь все свести к автоматичесокму управлению.
Ketri Это понятно; таких систем ты не видела, ибо их очень сложно сделать . Хотя попытки предпринимались, предпринимаются и будут предприниматься. Ресурсом чего? ЗЫ. Одно не противоречит другому Где я сказал, что сначала ошибка, а потом управление? Может и так, а может и по-другому. Сформулирую поточнее мою последнюю фразу: управление не бывает без ошибок. black добавил [date]1080285496[/date]: AlTk Я х#ею, дорогая редакция, пишет нам трёхлетняя Света из Улан-Удэ. (c), уж простите меня за экспрессию..... Ох. Ставка налога является возмущающим воздействием, равно как давление воды в подводящей магистрали. Аминь. Какая разница, кто будет служить системой управления - человек или машина???? В чём между ними принципиальное отличие????????? ПОЧЕМУ машина не может сама вырабатывать правила управления??????? Я занимался проектированием СУ подвески гусеничной машины, которая выбирает оптимальный алгоритм управления в зависимости от большого кол-ва разных факторов, включая и накопленный опыт, и ультразвуковое сканирование профиля дороги...
black 1. Поясни мне, плз, какой такой широкий спектр систем автоматического управления дает нам механизация действий по неким правилам? 2. Того о чем мы с тобой говорим : Почитаем определение термина РЕСУРС: запасы, источники, возможности чего-нибудь (терминологическая база данных). Т.е. то, с помощью чего достигаются поставленные цели и задачи. ЕСУРСЫ ОРГАНИЗАЦИИ - основные ресурсы, используемые организацией: люди (человеческие ресурсы), капитал, материалы, технология и информация. РЕСУРСЫ ФИРМЫ - средства, возможности, ценности, запасы фирмы, источники ее доходов, обеспечивающие стабильную работу фирмы по основным видам ее деятельности и получение прибыли (финансовый и экономичсекие словари). Как видишь, одним из главным ресурсом организации (предприятия, фирмы) являются люди. А в технической сфере так же оценивается человеческий фактор? ЗЫ Привожу цитаты: №1 Из этого разговора можно понять, что основное положение теории управления: без ошибки не бывает управления. №2 Ты имеешь в виду, что всё (даже все достижения) основываются на ошибках? А как быть с достижениями, основанными на достижениях? ЗЫЫ Или я не правильно трактую твои слова, или ты не правильно выссказываешь свои мысли, или ты запутался (читай: отказываешься от своих слов)
Ketri Комп, за которым ты работаешь, содержит не один десяток систем автоматического регулирования, начиная от источника питания, поддерживающего определённые напряжения на своих выходах (3-4 системы автоматического регулирования), жесткий диск (там их около 10 штук), CD/DVD (RW) - ещё десяток, на маме регуляторов напряжений для проца/памяти - штуки четыре, я не говорю о программных регуляторов работы компа. Сотовый - ещё штук пятьдесят различных СУ, автомобиль, и т.д. Без СУ наша жизнь станет невозможной. Я понял, о чём ты. Если разомкнуть СУ, включив в неё проектировщика , тогда человеческий фактор играет важнейшую роль - пока человек учит СУ работать . В технике всё строже описывается: передаточная функция, зона линейности, выходная мощность.. Ресурсы там органически включены в мат. описание системы. Понимаешь, в чём дело - сейчас мы дойдём до обсуждения, что первичнее - яйцо или курица . Ошибка - и следствие управления, и его причина, также как хаос и упорядоченность суть разные состояния сущего. Ошибка неотделима от управления. Либо достижения, на которых основаны достижения - случайность, либо эти достижения основаны на упорной борьбе с ошибками . А так мы можем свести всё к технологии - умению организовать процесс так, чтобы получать неизменные по своим качествам продукты этого процесса. Но опять таки, технология неприменима без постоянства внешних условий. А как поддерживать это постоянство?? Вовремя замечать отклонения, или, что то же самое, ошибки. Так???
всетаки о чем здесь речь , а то я что-то потерялся высказывание навевает истории о матрице - любая автоматизация управления и упорядочивание ведут к исключению человека из системы. так сказать
black ВО-О-ОТ! Получается в техническом управлении человеческий фактор играет роль в момент становления разработки. Потом его значимая роль исчезает. Я правильно поняла? В управлении фирмой человеческий фактор играет роль всегда! Это самый эффективный регулятор. Таким образом, объясни мне такую весчь: если пути регулирования разные, отличаются методы посредством которых воздействуют, различны значения ресурсов, то как может быть методология общая? Хочешь сказать, что на людей и технику воздействуют одинаковым образом?
неверно тогда можно сказать что Бог это супер регулятор. мне кажется что дискуссия не имеет смысла, не может творение превысить творца. Не может тварное существо(человек) полностью понять устройство мира, где живет. Вот и будут до конца дней дискуссии что лучше, не зная устройства не надо спорить. ИМХО.
black, признаю, с возмущающим воздействием я переусердствовал. но, обращаю еще раз Ваше внимание, что в случае с предприятием ошибки по обратной связи не передавались, равно как не было и ошибок управления. только в случае с налогами соседей не топит, предприятие может продолжать работать, но уже на благо государства. "ПОЧЕМУ машина не может сама вырабатывать правила управления" да пусть кто угодно их вырабатывает. дело в том, что Ваше определение отличается от моего именно этим. Вы сами это заметили.
T800, говоря об эффективности человеческого фактора я рассматривала только предприятие. Действительно, умелое управление людьми (подчиненными, опять же в рамках организации) может привести к исполнению заданных целей. На этом строятся все теории мотивации. Или они не имеют смысла? Еще с древних времен было известно, что мотивируя и стимулируя людей можно добиться очень много (напр., давно зародилась политика кнута и пряника).
Я говорил применимо к беседе. Да, человек как регулятор сейчас самый эффективный, естественно все искусственные регуляторы работают по принципам человеческой логики, иначе нельзя . Но приводить в пример электронные системы абсолютно неправомерно, тем более в споре с людьми, незнакомыми с предметом.
T800, вот и объясни BLACKу, что электронные системы и организации - разные вещи и управлением ими осовывается на разных принципах!
коммунисты тоже думали - но просчитались и все их труды сейчас почти никому не нужны. А какие теории выстраивали!!! И ведь жили по ним, свято веря что их принципы управления правильные. Я ещё раз повторюсь: математика основана на человеческой логике, которая далеко не абсолютна. Человеку удобно "корректировать" свои действия по "ошибке", разнице между желаемым и действительным и вводя соответствующие поправки при изменении возмущений итд. Что и нашло свое место в ТАУ. Но общество сложнее, так как построено без участия человека, и как раз методы управления людьми основываются на опыте и теориях а не на матанализе. И только потом создается теория, которая это описывает.
при чем здесь мат анализ и где Вы увидели во мне адепта ТАУ. вот еще из яндекса/БСЭ "Кибернетика (от греч. kybernetike - искусство управления, от kybernáo - правлю рулём, управляю), наука об управлении, связи и переработке информации. Предмет кибернетики. Основным объектом исследования в К. являются так называемые кибернетические системы. В общей (или теоретической) К. такие системы рассматриваются абстрактно, безотносительно к их реальной физической природе. Высокий уровень абстракции позволяет К. находить общие методы подхода к изучению систем качественно различной природы, например технических, биологических и даже социальных. Абстрактная кибернетическая система представляет собой множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией. Примерами кибернетических систем могут служить разного рода автоматические регуляторы в технике (например, автопилот или регулятор, обеспечивающий поддержание постоянной температуры в помещении), электронные вычислительные машины (ЭВМ), человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество." так что "я еще раз повторюсь": принципы одни и те же.
Экстремальность подразумевает либо максимальное, либо (что часто упускается из внимания) минимальное значение параметра. В случае PLL минимизируется разность фаз опорного генератора и поделенного выходного сигнала. Ну, допустим мы можем представить себе это таким образом. Но сами пчелы ничего об этом знать не будут, и не надо им этого вообще... Насчет ценностноориентированных систем... Существуют системы, в которых управление осуществляется не с ориентацией на достижение конкретной цели (а только в этом случае можно оценить ошибку), а с ориентацией на ценности, присущие данной системе. Такой тип управления характерен для многих сложных биологических и социальных систем. Подробнее можно почитать, например, тут: Шрейдер Ю. А., Шаров А. А. Системы и модели. – М.: Радио и связь, 1982. Глава 9, "Целевое и ценностное управление в системах".
Таааак... Beagle 2 T800 AlTk Ketri тока давайте не будем ссориться... Я вас всех люблю. T800 Ты абсолютно прав. Нахрена челу это?? Ketri Конечно. Наша задача - научить. Мы - отцы. да потому что есть общность систем управления, что для управления артсистемой, что для унитаза...... T800 Ток про это не надо... А то я объясню... Ketri Не-а.AlTk AlTk Спасиб те за поддержку в дупель пьяного оборонЬщика - без тя б он упал. T800 Да ща - виллькоммен в соседнюю ветку. Я не верю - я те доказываю. Если ты поймёшь, на чём основана математика, тя первого в дурку увезут. Скажи мне суть вещей, плз, если ты не согласен с ТАУ. О как... Бляха муха... Ну эт ты мошшно задвинул.... А хто его строил???? Бохх?? Дык ты мя с им познакомь. Beagle 2 с тобой я в таком состоянии спорить не буду. По трезвому прочту и оспорю.