Мюнхен - место громких воинственных заявлений...

Они жили в одну эпоху и Маймонид мог обсуждать или комментировать вопросы поднятые в диспуте Нихманида, так точнее.

Я хочу, чтобы Вы были последовательны в своих высказываниях. Во-первых, ранее Вы сказали, что Вам достаточно отношения Маймонида к Христу ( а точнее, видимо, к Иисусу), чтобы считать его лжецом.

Экстраполирование ситуации на меня вдруг добавило новое условие для определения лжи - возможность изменить свое отношение.

Давайте таки определяться - Вы не можете назвать меня лгуньей пока я не померла/не утратила возможность когнитивной деятельности и этим не закрепила свое окончательное отношение к Иисусу?

 

Строго говоря эти вопросы актуальны уже две тысячи лет. В принципе не обязательно жить в одну эпоху.
Тот же 109-й псалом мы со Стрелком обсуждали вполне в наше время. Тоже видимо этим поимели отношение к диспуту Рамбана.

Не совсем отношения. Точнее будет сказать - его общественной позиции по этому поводу.

Не лжи, а лживости. Ложь останется ложью. Что в устах Маймонида, что в Ваших устах. А вот лживость (в смысле ложь, как жизненное кредо) это да. Маймонид уже не изменится. Вы - можете.

Это было бы так, если бы я был точно уверен, что Вы сейчас преднамеренно лжете. Но пока я считаю, что Вы введены в заблуждение. Поэтому если (не дай Бог) Вы помрете/утратите возможность когнитивноц деятельности я сочту, что Вы закрепили свое заблуждение. Но не ложь.

 

Отлично! А что конкретно дает Вам уверенность, что Маймонид или Нихманид лгали?
Чем Ваша позиция/отношение/мнение истиннее моей (которая к слову Вам не известна, Вам известно в этой теме только то, что она отличная от Вашей)?
Ранее Вы намекнули что по вопросу Иисуса Христа знаете неискаженную фильтрами восприятия истину, так как Вы имели к ней "прямой доступ" описанный в Евангелиях. И Вы не Бог.

Теперь вспомним какой "прямой доступ" описан в Евангелиях:
А. Наблюдение за "чудесами".
Б. "Слушание" голоса Иисуса будущим апостолом Павлом.

Какой из описанных способов "прямого доступа" Вы имели?

 

Их многочисленные утверждения, являющиеся ложью

Вы перечислили не все моменты. Кстати, а почему тут стоят кавычки?

Например первый из перечисленных Вами. Я уже это сто раз говорил. Но Вы не слушали. Чудеса встречаются в нашей жизни на каждом шагу. "Небеса провещают славу Божию, творение же руку Его возвещает твердь". Каждый стоит лицом к лицу с Христом. Нужно только "прийти и увидеть".

 

Какие конкретно?
Вот пример с псалмами. Псалмы написаны Давидом за тысячу лет до рождения Иисуса. Являются литературными произведениями, содержащими метафоры, аллегории и пр.
Написаны на древнейшем языке.
Тысячи лет евреи, которые знают свой язык и литературу их изучают и рефлексируют.
Через несколько тысяч лет некто спрут, вероятно не знающий ни иврита, ни созданной на его основе литературы и пр., заявляет - "эти евреи лгут в трактовках метафор своих литературных произведений".
Напоминает:
-Петька, приборы?!
-Десять!

Таки дополните?

И в моей жизни встречаются "чудесные моменты". И что?
Это во-первых.
Во-вторых, не надо подменять тезис. Вы напрямую видели "чудеса", описанные в Евангелиях?

 

Спрут как раз наследник опыта тех евреев, которые изучали и толковали свои псалмы. Но не тех жидов, которые вынуждены были искажать толкования псалмов не укладывающихся в прокрустово ложе ихнего халдейского мракобесия.

Ну например, на основании чего уверовали самаритяне, которых знаменитая самарянка привела ко Христу? Ни чудес им не было, ни апостола Павла...

Непосредственно чудеса, сотворенные воплотившимся Словом? Разумеется нет. Мне всего 31-й год идет, а 2011-31 ну никак не в евангельские времена указывает.
Но, как я говорил, многое из того, что описано в Евангелиях и что не поддается рациональному осмыслению я встречаю достаточно часто.

 

Т.е. спрут признает, что его мнение по вопросу толкования 109 псалма Давида соответствует мнению некой необозначенной здесь группы евреев?

А кто-то говорил, что ребе был плохим проповедником?
И когда это самаряне стали экспертами по Машиахам - до приношения человеческих жертв Адрамелеху и Анамелеху (4 Цар. XVII, 30) или после ?

Я кое что, что другие не могут "рационально осмыслить" умею и сама делать

 

Несомненно.

Вот опять!
Да не нужно быть экспертом, чтобы узреть Истину! Помните, что только "чистые сердцем Бога узрят". Не сказано, что "эксперты узрят".

Не просто умеете, но и таки делаете!

 

И почему вдруг мнение этих евреев истиннее мнения других евреев?

Отлично! Но при чем тут Машиах? Самарянка знала, что к соседям должен придти Машиах, помазанник, царь, который должен выполнить определенную, четкую, зафиксированную программу.
Причем тут "Бог"? Какого конкретно "Бога" могла узреть самарянка - Адрамелеха, Анамелеха или Иегову, которому самаряне стали поклоняться в связи с невыполнением Адрамелехом и Анамелехом "божественных функций"?
Вы о чем в конце концов?

 

Неверная формулировка. "Истиннее" означает бОльшую степень истины. А тут дело не так обстоит. Просто у одной группы евреев истина, а у другой - ложь.
Кстати, что за нацизм (сионизм?)? Почему мнение тех же самарян, по Вашему, априори менее истинно чем мнение евреев?

Притом, что в отличии от многих "просвещенных" евреев самарянка узнала Спасителя.

О, приехали. Забыли, что Бог - один?

 

Потому, что мы говорим о литературной традиции иудеев, а не самарян.
Или Вы таки будете приглашать к дискуссии о метафорах в творчестве Есенина специалистов по Мураками?

Вот лично Вам откуда известно, у кого истина, а у кого ложь? И главное - по какому конкретно вопросу?

А не Машиаха случайно опознала самарянка? Не? Может Иоанн, описывая это встречу, пишет, что самарянка узрела Иегову, Заратустру, или своего племенного божка? Не? Таки Машиаха?

Я то не забыла. А Вы помните каким конкретно богам поклонялись самаряне, когда делаете их экспертами по приходу иудейского царя-помазанника - Машиаха?

 

Не знаю, как Вы, но я ни о какой литературной традиции не говорил.
Пришел Спаситель мира. О Котором знали евреи. Самаряне Его узнали. Невзирая на свою неграмотность. А ученые евреи - нет.
Вот и вся литературная традиция.

Я где-то невнятно выразился, что Вы меня переспрашиваете?

Оля, я вынужден повториться. Я не делаю самарян "экспертами по приходу". Конечно они были неграмотны. В смысле поверхностно что то знали. Но когда Спаситель пришел - они Его узнали. Как? Вот вопрос. Точнее ответ на Ваш вопрос о том, какие еще существуют способы непосредственного получения Истины.
Причем тут кому поклонялись самаряне? Евреи тоже доходили до того, что в Храме кадили языческим богам.

 

Мы говорили о трактовках метафор в псалмах Давида, являющихся литературно-религиозными произведениями иудеев.
После чего Вы поинтересовались

Отвечаю еще раз - самаряне компетентны в литературно-религиозных произведениях иудеев, чтобы нам рассматривать их мнение по данному вопросу?

Да потому что Вы пишите, что то самарянка у Вас "Бога узрела",то "Спасителя мира"... Откуда Вы это берете все?
Иоанн четко пишет, что самарянка сначала приняла Иисуса за пророка, а потом:

Какого "Бога" или "Спасителя" узнала самарянка? Иудейского Машиаха, т.е. человека, который будет помазан на царство и выполнит конкретные, известные действия ?

А это, извините, в ее компетенции распознавать иудейских царей-помазанников? И что главное - ну приняла самарянка Иисуса за Машиаха и чо? Он выполнил машиахскую программу-минимум? Нет.
С хрена ли какие-то претензии теперь, что "ученые евреи его не признали"?

С чего им его было признавать-то, если он в принципе не соответствовал тому, что они ожидали от Машиаха?

Меня вот этот момент просто поражает - я лично только рада за Вас, за самарян и пр. что Вы узрели для себя Спасителя. Супер! Но почему евреи под вас должны изменить свою традицию, историю и пр.? Есть у них критерии для определения Машиаха. Иисус не подошел. Евреи как бы давно не парятся. Чего вам неймется?

Они "узнали" Машиаха, как пишет Иоанн! Как? А разве ребе Иешуа им это сам не сказал? Самарянка грит - знаю придет Машиах, а Иисус - вот он я! Разве не так пишет в своей Благой вести Иоанн???
Были ли у самарянки знания, позволяющие проверить это утверждение? Сумневаюсь!
Иудеи пренебрежительно относились к самарянам по вопросу их религиозных отправлений.
И тут нате - иудей сам к ним приходит! Не к своим соплеменникам, а к ним! Да по такому радостному поводу, ой вей

При том, что мне таки интересно какой конкретно "Бог" пришел к самарянам, учитывая их бохатый выбор.
Спрут! Шаббат на дворе, почитайте чтоль чегой-нибудь о религиозных традициях самарян. Он ведь не просто так дал заповедь о субботе.

 

Говорили. Но не в контексте беседы о самарянах.

Повторяю - самаряне узнали Господа. Причем тут трактовка псалмов?

Хм. Процитирую себя.

Зачем переспрашиваете?

Выполнил. Снимите повязку с глаз.

Вот и я думаю - почему? С какого такого перепуга Маймониды вместе с Нихманидами переделывают иудейскую традицию историю и пр. в угоду халдейской чертовщине?

Да. Но Он это и фарисеям говорил. Но они не желали прозреть.

Скажите, когда Вы с мужем ложитесь в постель, Вы проверяете, действительно ли это Ваш муж? Не прокрался ли к Вам Спрут?
У самарянке не было нужды рационально обосновывать то, что она видела взором, незамутненным фарисейским лжеучением.

Еще раз повторяю, Бог - один. Независимо от богатства выбора самарян.

 

Вы сами приплели нацизм/сионизм и самарян к вопросу о трактовке псалмов.

Потому что Вы пишите, что самарянка узнала в Иисусе то Бога, то Спасителя... А евангелист Иоанн пишет, что самарянка со слов самого Иисуса признала в нем иудейского царя - Машиаха.
Который никак не может быть Богом или универсальным Спасителем.

Спрут, то что Вам нравиться бестселлер от четырех средиземноморских парней, не делает Вас компетентным в иудейской истории, значительно превышающей все потуги этих авторов.

То, что Вы не разбираясь в предмете начинаете огороды городить меня лично печалит. Это не вопрос веры/убеждений. Это вопрос честности и компетентности.

---------- Сообщение добавлено 18.02.2011 16:10 ----------

Понимаете, можно вполне разделять т.н. христианские принципы и не считать Иисуса Машиахом.
Потому, что в принципах смысл есть (и он их как бы не из пальца высосал), а в утверждении, что Иисус Машиах - смысла нет никакого. Это имело смысл делать только в оккупированной Иудее.

И то, что спустя 2000 лет вы таки продолжаете сие бессмысленно занятие - внушает

 

Не-не. Я о псалмах вообще ничего не говорил (в контексте самарян).

Разница в чем?

А это уже раввинизм. То бишь свидетельство Вашей слепоты.

Я никогда не выставлял себя экспертом по иудейской истории. С чего Вы взяли?
А Ваше предположение о том, что мое мнение зиждется исключительно на моей симпатии к Евангелиям, вызывает у меня грустное ощущение, что Вы совершенно не поняли того, чего я Вам тут втолковывал.

Если хотите, я могу перестать. Что скажете?

 

Да Вы что... Маймонид плохо, а Исайя, значит, хорошо?
Учиться толковать Тору нельзя, а учиться пророчествовать можно?
А в чем, простите, разница?

Вы, извините, по какому праву утверждаете, что Маймонид с Нихманидом переделывают иудейскую традицию и историю в угоду халдейского чертовщине?
Вы так уверены в своей осведомленности в иудейской истории и традиции?
Не говоря уже о том, что о пару дней назад Майманида с Нихманидом Вы вообще не отличали.

Скажу, что иногда лучше жевать.

 

Исаия учился пророчествовать?
Учиться толковать Тору можно. Разве я это кому-нибудь запрещал?
И разница между толкованиями и пророчествами по моему совершенно очевидна.

Как Вы однако дотошны.
Рассудим так. По какому праву Вы рассуждаете о неправоте Спрута? Вы что, больше его осведомлены в иудейской традиции и истории? На каком основании Вы решили (а Вы решили), что евангелисты и апостолы неправильно истолковали иудейскую историю и традицию, а Маймонид - правильно? Ась?

Это ложь. Причем явно преднамеренная.
Кстати, расскажу, как было.
Диспут Рамбана я читал достаточно давно. И когда я Вам начал говорить про "всяких Рамбамов" я имел в виду именно его. И надо же, оказалось, что Рамбам - это тот самый Маймонид, которого Вы читали. Кстати, о том, что Маймонид - это Рамбам я не знал. Честно. В своих словах имел в виду именно Нихманида. Когда я говорю - Рамбам - а Вы мне в ответ - Маймонид, я сначала, грешным делом подумал "Эка ее на Маймониде заклинило". Но - полез в гугл и надо же! Маймонид действительно Рамбам! Ну Рамбам и Рамбам, подумаешь! Однако разбираться, он ли был участником того самого диспута я не стал. Зря конечно. Для псевдоинтеллектуала, каковым я себя тут позиционирую это конечно непростительная ошибка. Но это именно ошибка, которую я признал немедленно. Может быть не стоит тыкать меня в нее носом все время?

Это что то в духе "На любой вопрос - любой ответ"(с)?

 

а я думал -- это называется "жидовствующие"

http://www.ejwiki.org/wiki/Ересь_жидовствующих

кста хороший ресорс по сабжу

 

3,14-2,71,
а ты тут дровишек решил поднести?

sp_r00t,

Что Исайя как и все еврейские мальчики учился толковать Тору сомнений не вызывает, правильно?
Что апостолы обращались к Иисусу как "ребе" (сокращенно от раввина) , т.е. учителю в вопросах его толкования Закона, устраивает?
Факт наличия у Исаии множества учеников и принадлежности ученикам части пророчеств, собранных под именем пророчеств Исайи, не оспаривается?
Школы пророков в Иудее (в том числе и Исайи) таки не новость?

Да. Примерно такая же как между прозой и поэзией.

Спрут, не тупите. Я НЕ считаю, что евангелисты неправильно истолковали иудейскую историю! Я как раз пишу, что согласна с Иоанном и у меня совершенно отсутствуют сомнения в том, о чем он пишет, например, при встрече Иисуса с самарянкой. Иоанн в переводе на русский язык совершенно четко называет Иисуса Машиахом. И мало вероятно, что Иоанн мог вкладывать в это какой-то иной смысл, чем тот, который вкладывали и вкладывают в него все евреи.

Я не согласна с Вашей трактовкой евангелистов потому что не вижу в ней никакой логики, последовательности, обоснованности и закономерности.

 

Жидовствующий - обязательно шабесгой. Но шабесгой не обязательно жидовствующий.
Шиндлер был шабесгой. Но вряд ли жидовствующий

Угу, только причем тут пророчества?

А почему нет?

Нет! Не оспаривается!

А когда Иоанн пишет, что Христос, как Слово был изначально, Вы тоже с ним согласны? А когда Иоанн приводит описание изложения Христом сущности Евхаристии Вы тоже с ним согласны?
Я удивлен.

Оля, не существует моей трактовки евангелистов. Я согласен с Сирахом, что для приобретения премудрости необходимо соблюсти заповеди. А я слишком еще далек от этого. Поэтому полагаюсь на трактовки людей, которые соблюли эти заповеди.

 

sp_r00t,

Я считаю, что для много написанного в Евангелиях есть более простые (логичные и мотивированные) объяснения, чем те, которые традиционно используются в христианстве.

Кроме того, обратите внимание, я не утверждаю что кто-либо лжет, ОК?
И я НЕ считаю людей с другим восприятием информации своими врагами, я НЕ присваиваю им уничижительных определения и пр.

Иными словами, я не говорю "рака брату своему", я согласна и разделяю большинство озвученных Иисусом идей, я их в конце концов вообще знаю! Но при этом для Вас я таки не христианка. Но это, конечно, не из-за примата веры над делами.

При том, что Тора и другая еврейская религиозная литература составляют основу, на которой Исайя строил свои прогнозы (пророчества).

 

Например?

Ценю!

Аналогично.

Какой милый сарказм по поводу дураков.
Какие из озвученных Христом идей Вы признаете и разделяете? О том, что убивать, да и просто гневаться на ближнего своего - грех? И что? Буддисты тоже так считают, но не становятся из-за этого христианами. О том, что Бог есть? И что? "И бесы веруют и трепещут".
Вы отрицаете основную "идею" Христа. Отрицаете сам смысл и значение Его прихода к человечеству. Именно поэтому я говорю, что Вы - не христианка.

А я думал, что Исаия основывался на словах Господа. Во всяком случае сам он именно так об этом говорит. Вот оно, разное восприятие. Заметьте, я при этом не обзываю Вас лжецом

 

Я считаю, что Иисус не был Машиахом. А то, что его деятельность ("приход") привели к колоссальным изменениям для человечества, я признаю.

У меня сложилось другое ощущение.

А что, Тора уже не слова Господа?

 

И после этого хотите, чтобы я признал Вас христианкой?
Хотя если Вы придерживаетесь стрелковского определения термина "христианин", то да

Из-за того, что я назвал Маймонида лжецом?

Слова конечно же. Но мы, христиане, в отличии от иудаистов, не считаем, что Бог продиктовал Тору Моисею и замолчал.
Сами подумайте, если бы в словах Исаии не было ничего нового кроме того, что есть в Торе, нужно ли было иудеям хранить его пророчества?

 

Мне все равно.

В том числе.

Вас иудаисты уполномочивали на подобные заявления от их имени?

Дык они и комментарии к Торе хранят и чо?

 

У меня сложилось другое ощущение.(с)

И с чего следует, что я его считаю своим врагом?

Ай-яй-яй, мерзкий гой забыл попросить разрешения!

Я должен озвучить очевидный вывод из своих слов?
Тора - не единственное слово Божие.

 

sp_r00t,

Не, Вы должны таки обосновать, почему Исайя хорошо, а Маймонид - плохо.

Кстати, рекомендую посмотреть м/ф "Мегамозг" - очень смешные аллюзии на тему иудо-христианских взаимоотношений.

 

Эм-м-м-м, я не пойму, почему Вы их сравниваете? Или у жидов уже раввины приравнены к пророкам?
Исаия записал то, что ему говорил Господь.
Маймонид предпочитал отсебятину. Периодически с примесью богохульства.
Сами сделаете выбор? Что хорошо, а что плохо?

 

Вона оно чо... А с учениками Исайи, которым принадлежит часть пророчеств, собранных под именем Исайи то же "говорил Господь"?

Кстати, если раввин - есть в переводе на русский учитель, Вам не тягостно читать раввинистическую литературу пера Исайи?

Т.е. Исайя с учениками чисто транслировали посылы Господа, ни одного своего вывода о том, что не надо делать А, если после него неизбежно будет результат Б, у Исайи нет?

И как тут не вспомнить Павла?

Да уж стараюсь держаться заданных критериев.