The Chief, атмосфэра там есть. Прежде чем колонизировать Марс надобно сперва Луну освоить. По целому ряду причин.
Было бы ошибкой предполагать, что проект Маска решает хотя бы одну проблему, из тех, которые больше всего мешают человечеству, на постоянной основе, присутствовать выше орбиты в 500 км. Безусловно, если его бизнес попрет, он может дать ресурсы для решения таких проблем. Но вообще-то, из всех красивых прессокнфренций, нет ни одной где Маск об этом говорил что-то более-менее конкретное.
На данный момент практически все миссии использовали аэродинамическое торможение парашютами, но оно там использовалось для экономии топлива, потому как очень дорого закидывать на другую планету лишние килограммы, очевидно, что лучше туда отправить пару лишних научных приборов. Задача Спейсов для колонизации Марса именно в удешевлении вывода полезной нагрузки, пока это им удается, но в пределах нескольких процентов, от повторного переиспользования ступеней за счет управляемой реактивной посадки они пытаются расширить диапазон экономии на несколько десятков процентов. В 2018 году запланирована первая миссия на Марс, технические подробности узнаем в сентябре.
Я уже писал тут Для невнимательных еще раз обращу внимание, на то, что самая невыгодная тормозная система с применением аэродинамического торможения (когда двигатель работает первым), дает массу полезной нагрузки 30процентов от массы подлетевшего к Марсу аппарата. На Марсе действуют такие факторы: - высокая скорость на подлете (ступень Маска тормозится на Земле от от "детских" скоростей, а КА на Марсе - от скорости 20 километров в секунду. Из этого следует простой вывод: на Марсе ступени Маска для посадки нужно гораздо больше топлива). - у ступени Маска работает аэродинамическое торможение в плотной атмосфере Земли, корпусом, а у Марса атмосфера жиденькая. Ступени Маска в таких условиях нужно еще больше топлива на посадку. - высота с которой начинается торможение разная. Метод Маска который он применяет на Земле - вообще для Марса бесполезен. Так как масса полезной нагрузки будет еще меньше. От 30 процентов не останется вообще ничего. При этом современная схема, в которой парашют первым работает, а потом двигатель, позволяет добиться эффективности в 50% и выше.
Её там не дюже богато, сесть на парашюте не выйдет. Мелкие «Патфайндер»/«Спирит»/«Оппортюнити» шлёпались, конечно, на воздушные шарики, а вот уже более тяжёлому «Кьюриосити» пришлось садиться «на струе». Так штаа…
На марсе всегда применяется схема с аэроторможением. И всегда с двигателями, так как лучше попросту не сушествует. Антиграфитацию пока не изобрели. Да и она в этом случае не сильно поможет. Так как в отличии от проекта Маска, КА на Марсе не только затормаживает падение в гравитационном поле, но и гасит кинетическую энергию, которая огромна.
От 6 км/с примерно. До 10 км и ~0.5 км/с — торможение абляционным шитом, с 10 до ~2 км и ~100 м/с — сверхзвуковым парашютом. Это схема посадки «Кьюриосити». ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 17:52 ---------- Это я к тому, что на матушку-Землю все нормальные люди садятся либо на парашютах, либо тупо планированием, атмосфера позволяет (даже утюгам типа шаттлов и Бурана). А 100м/с на 2 км высоты — это грусть и тоска, а не мягкая посадка. Железка выдержит, а у пилота голова в задницу провалится.
Да, только Курьесити летел туда почти год. А при таких сроках полета, для человека (речь идет о колонизации, не так ли), решающими будут совсем другие проблемы. В частности космическая радиация. Хотя и при более коротких полетах эта проблема ключевая, но это к слову. В итоге, выполнить торможение двигателем на Марсе возможно, но это невыгодно. и при развитии программы - все более невыгодно. Единственный метод - это то что используют сейчас. С доработками по весу служебных устройств, с разработкой новых траекторий. В частности ЕКА и Роскосмос планируют отработать посадку по спирали. Толи у уже летящего на Марс экзомарса, толи у второй очереди его. Если удастся то эффективность будет гораздо выше чем сейчас. Может - процентов 70 будет груз. Но это я фантазирую. ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 17:06 ---------- Если уж говорить о логике, то логично предположить что Маск планирует базу на Луне. Там торможение только двигателем применяется. Но проблем с этим и раньше не бывало. Прорывом его работу не назовешь. Разве что - можно бутет на серийном двигателе с лучшими показателями по риску (при услвоии если будут обкатывать и дальше), летать и туда и обратно. До сих пор этого никто не делал. Но даже про части такого проекта ни в одном выступлении Маска нет ничего.
Пока что, по результатам, он не отличается от одноразового "Союза" и "Протона". Что же до миссии на Марс - на сегодняшний момент она возможно ванвейтикет. Отсюда - чем выводить в космос несколько десятков тонн металлолома, лучше отдельно баки с топливом закинуть и пристыковать их к спускаемому аппарату. Там комбинированная посадка была.
От протона Фальконы глобально отличаются только двумя вещами: - первую ступень фалькона привозят на барже, а протона - собирают обломки по Казахстану - у протонов с 2010 года аварийность 8,5%, а у фальконов 3,8%
Ну никто не говорит, что они будут там так проводить торможение. Спейсы хотят сделать это уменьшить стоимость доставки на Марс за счет схемы переиспользования частей РН. Сейчас до поверхности Марса добиралось всего-то чуть больше тонны, они хотят в первую миссию забросить около 4-х. Подробности марсианской миссии будут в сентябре.
Первый Флакон вывел на орбиту вес равный весу инея на нем )) Если учесть широту старта, то пока разницы ТТХ между древним протоном и новейшим Флаконом все еще процентов 30 в пользу Протона. Хотя у протона удельный импульс априори меньше из за гептиловых движков. для оценки ракет гораздо нагляднее сравнивать вывод на НОО. Не, рано или поздно Флакон, конечно, полетит. Но никаких чудес, просто еще один носитель. У Роскосмоса есть самостоятельные разработки 80-х годов, существенно превосходящие МАСКовскую горбуху, которые только надо адаптировать к современным технологиям - то есть облегчить и упростить. и как он будет сажать ее на марс без помощи GPS. тем более что на марсе атмосфера все же присутствует, достаточная для применения парашютов. а задача вертикальной посадки на маршевых была решена очень давно.
Протон - 23 Пруф вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Протон_(ракета-носитель) Falcon 9 -22 800 http://www.spacex.com/about/capabilities Тут почти равные показатели. А по цене Falcon 9 существенно ниже Протонов Протоны - 70 тыс баксов пруф http://www.interfax.ru/russia/436151 Фалкон - 62 тыс баксов. http://www.spacex.com/about/capabilities Как я уже писал выше, технические подробности будут в сентябре. Но не ступеней ракет, там совершенно разные мат. и физ. модели и требования по алгоритмам стабилизации
Вам, сударь, кто-то пытается доказать обратное? Щит + воздушный тормоз + двигатели = гораздо более вероятны, чем шит + парашюты + двигатели Тогда решили задачу доставки "посылки", сейчас решили задачу доставки "посылки" с которой можно работать "руками" после "доставки". Вариантов использования "посылки" после "доставки" - вагон и маленькая тележка. Да и точность в единицы метров - тоже не баран чихнул. На пару порядков от приведенного Вами. ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 20:42 ---------- А нахрена она Вам на Марсе?!!
Опять меня не поняли. Дело не в первой ступени, которой на Марсе делать нечего, а в имеющихся денежных ресурсах которые мы можем потратить на доставку условного килограмма на эту планету. Например, для колонизации Марса первыми людьми нам нужно доставить сто тысяч тонн, а доставка одной тонны стоит около 20-50 млн $, это получаются космические суммы в прямом и переносном смысле на эту затею. Если мы снизим затраты на порядок, а лучше на два - тогда колонизация четвертой планеты уже не будет казаться на грани фантастики. А снизить спейсы предлагают как раз переиспользованием частей РН, отсюда и связь посаженой ракеты с Марсом.
Сойдемся на том что на Марсе посадка с торможеним двигателями, на манер того как это делает Маск сейчас на Земле - это бред. А в плане перспективных решений на этот счет, проект Маска не означает вообще ничего, его даже сравнивать с тем что уже пройденным этапом является - нельзя. Поэтому я и не понимаю, к чему этот разговор про Марс. Проект Маска не решает вообще ни одной ключевой для подобного проекта, задачи. ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 20:28 ---------- Прекрасно понял. но вы же не думаете что это единственная самая большая проблема, которая нас от Марса отделяет? Если думаете, то уже пора передумать, перед тем как говорить о связи проектов Маска с Марсианскими делами.
Конечно нет. Поэтому многие ждут разъяснений от них по деталям миссии в сентябре на международном астрономическом конгрессе http://www.iac2016.org/
Как я уже писал, Флакон на сегодняшний день вывел на НОО груз равный инею на обшивке. 22.8 - расчетные показатели. От них отнимите 25% поправки на широту места запуска и поймете, что Флакон сосет. По поводу возврата ступени - не смешите мои тапки. Пока в ракетах 95% массы составляет топливо, единственный плюс от многоразовой ступени в том, что она не будет на голову падать при пусках в густонаселенных районах. Затраты на дефектовку ступени после каждого запуска нереально высоки ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:42 ---------- это ваши домыслы. Наиболее вероятна та схема, которая уже успешно сработала с марсоходом - щит, воздушный тормоз, парашюты, двигатели. ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:45 ---------- у меня создалось впечатление, что вы не поняли о какой посылке идет речь. Объясню - рук у получателя не останется. ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:47 ---------- без жипиэс и на технологиях 70х это вполне себе точность. С учетом, что те 200 метров в эпцентре "посылки" вообще ни о чем ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:50 ---------- затраты на порядки снизятся в случае отправки экспедиций с луны. А для этого надо для начала колонизировать луну.
Стоимость топлива на ракетах около 1%-2% - есть куда расти. Конечно, а на МКС на околоземку он иней тоже таскает? Вы посмотрите список коммерческих запусков в том числе и на НОО орбиту https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_запусков_ракеты-носителя_Falcon_9
alexsoff, вы уже определитесь про что мы разговариваем? Что же вас бросает то от Флакона к Драконам? Любом случае максимально вывел около 5тонн. Где 23? В расчетах? Протон с той же широты выведет под 30 тонн. И это не расчеты а факт. ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 22:56 ---------- ступень вообще тонкостенный бак с топливом и двигателем и что? Стоимость дефектовки многоразовой сиупени сравнима с новым двигателем - самой дорогой части этой ступени
Когда говорят "масса топлива 95 процентов" имеют в виду то, чтополезной нагрузки все меньше и меньше. В случае с марсом ПОЛОЖИТЬ на планету больше груза, можно только по классической схеме а не по схеме Маска. Собственно - и выводить в космос пока не удается больше чем уже достигнуто.
Falcon 9 это ракетоноситель, а дракон это космический корабль. РН выводит полезную нагрузку на НОО, в виде полезной нагрузки выступает КК Дракон. Об этом знают только спейсы и очень сомневаюсь что об этом поделятся. Мы лишь сможем судить о стоимости постполетного обслуживания только по снижению цен на РН. Ждать всего-то года два или три. Положить много груза можно не на одну ракету, а на несколько. Вот только стоимость сейчас будет заоблачная, а вот если Маску удастся на пару порядков ее снизить, получится вполне себе рабочая схема.
alexsoff, выше про полезную нагрузку. об этом знают грамотные инженеры. Остальные [вц] на бухгалтерскую отчетность.
А тут все такие грамотные, прямо упасть - не встать. Самый голосистый персонаж который год даже сортир себе построить не умеет. Зато по космосу и Марсу он главный спец, ага.
связать вместе и устроить фейерверк) ---------- Сообщение добавлено 21.06.2016 23:21 ---------- rr, а он про дефектовку и не заикается