18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Ответ
Волгоградский форум » Технические » Фото »  О художественности, стоимости инструментов и самопиаре
Фото - Все о фотографии и фотоаппаратах. Фото Волгограда.
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.01.2017, 18:26   #26
Kalhoznik Меню пользователя Kalhoznik Мужской
Участник
Новоаннинский
Сообщений: 210
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Т...снимки рейтинга самых дорогих ...
патологически азартные люди... Это лечится. Никак стоимость этого фото не отражает его художественную ценность (проще: херня херней)
__________________
• Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа. Ф.Раневская
Kalhoznik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 18:29   #27
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8054
Сообщение от Kalhoznik Посмотреть сообщение
патологически азартные люди... Это лечится. Никак стоимость этого фото не отражает его художественную ценность (проще: херня херней)
Да я тоже придерживаюсь мнения, что искусство. Искусство продажи, но ни как не фотографии.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 18:39   #28
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9754
Сообщение от Kalhoznik Посмотреть сообщение
100% Яркий пример - мой любимый черный квадрат. Причем и всё остальное у Малевича не лучше.
Тем не менее мы живем в мире визуально основанном на идеях Малевича. Не тотально и всецело, но тем не менее.

---------- Сообщение добавлено 04.01.2017 18:49 ----------

Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Да я тоже придерживаюсь мнения, что искусство. Искусство продажи, но ни как не фотографии.
А где граница? Образцы изобразительного искусства дошедшие до нас (то что старше 100лет) это коммерческий продукт. Продажи определяли распространенность автора и места где произведение хранилось. Продажи в свою очередь талантом и PR-ом (связями и т.п.). Не продвинул среди покупателей - пропало твое имя, как бы ты ни ваял.

---------- Сообщение добавлено 04.01.2017 18:53 ----------

Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
То есть, затертые в фотошопе объекты - это тоже история?
Это реализация идеи. Иллюстрация мира где нет зримых следов современной цивилизации. То как идеально он выглядел бы без нас.

---------- Сообщение добавлено 04.01.2017 19:06 ----------

Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Ты остальные снимки рейтинга самых дорогих наверняка видел. Интересно твое мнение.
Видел. В том числе современного рекордсмена (это уже давненько не Рейн2).
Фоторынок находится в стадии становления.
В сравнении с рынком картин, фоторынок это детский лепет, и по возрасту и по объему финансов.
Поэтому то что сейчас стоит в топе это скорее вопрос труда аукционистов и галеристов, и плохо коррелирует с художественной ценностью фотографии для культуры в целом.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 19:11   #29
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8054
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Это реализация идеи. Иллюстрация мира где нет зримых следов современной цивилизации. То как идеально он выглядел бы без нас.
Ага. Без нас. Но с велосипедной дорожкой. Вот такой каприз природы.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 19:28   #30
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9754
Аукционная стоимость произведения основывается на потенциальной ценности произведения. Даже если не брать в расчет современное искусство (рискованное вложение), ценность произведений уже признанных авторов все равно определяется предсказаниями насколько значимы эти авторы окажутся через 25-50-100 лет. Никто не хочет прогореть. Ну а это в свою очередь определяется тем насколько распространилось влияние автора на цивилизацию.
Поэтому работы Малевича стоят дорого. И не важно насколько они технически сложны. Важно что их сделал человек влияние на цивилизацию было огромным. Прочем черный квадрат так дорог, потому что это знаковое произведение среди других работ Малевича.
А вот работы Глазунова или Шилова не будут так много стоить. В рамках цивилизации они мало кому интересны.
Ценность художественную определяют искусствоведы. И их оценка не в последнюю очередь являться базой для аукционщиков. Те кто расстаются с деньгами вряд ли на слово верят только своим управляющим инвестициями в искусство.
Вообще аукционный мир это мир спекуляций на экспертном мнении. И сейчас есть переоцененные и недооцененные авторы/картины. Со стороны искусствоведов тоже есть такие перекосы.

---------- Сообщение добавлено 04.01.2017 19:36 ----------

Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Ага. Без нас. Но с велосипедной дорожкой. Вот такой каприз природы.
Не без человечества вообще, а без современной европейской цивилизации.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 20:04   #31
Kalhoznik Меню пользователя Kalhoznik Мужской
Участник
Новоаннинский
Сообщений: 210
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Аукционная стоимость произведения основывается на потенциальной ценности произведения. Даже если не брать в расчет современное искусство (рискованное вложение), ценность произведений уже признанных авторов все равно определяется предсказаниями насколько значимы эти авторы окажутся через 25-50-100 лет. Никто не хочет прогореть. Ну а это в свою очередь определяется тем насколько распространилось влияние автора на цивилизацию.
Поэтому работы Малевича стоят дорого. И не важно насколько они технически сложны. Важно что их сделал человек влияние на цивилизацию было огромным. Прочем черный квадрат так дорог, потому что это знаковое произведение среди других работ Малевича.
А вот работы Глазунова или Шилова не будут так много стоить. В рамках цивилизации они мало кому интересны.
Ценность художественную определяют искусствоведы. И их оценка не в последнюю очередь являться базой для аукционщиков. Те кто расстаются с деньгами вряд ли на слово верят только своим управляющим инвестициями в искусство.
Вообще аукционный мир это мир спекуляций на экспертном мнении. И сейчас есть переоцененные и недооцененные авторы/картины. Со стороны искусствоведов тоже есть такие перекосы.

---------- Сообщение добавлено 04.01.2017 19:36 ----------

Не без человечества вообще, а без современной европейской цивилизации.
Аукционная стоимость определяется "искусствоведами" точь-в-точь по Андерсену. Т.е. чистый маркетинг. И художественная ценность зачастую никак не связана со стоимостью. А уж тем более на аукционных торгах, где ассортимент и цены лотов определяются в зависимости от приглашенных участников и их "заскоков". Конечно, перед этим делается "предпродажная" подготовка в виде пошива нового платья из невидимой, но очень дорогой, ткани. Малевич - как раз тот самый пример. Я не знаю, какое-такое огромное влияние оказал он на человечество, кроме того, что говорят нам маркетологи от искусства, которым нужно ЭТО продать. Квадрат - это то, чего не додумался сделать ни один уважающий себя и зрителей художник, и так дорог он только потому, что его очень хорошо распиарили. По поводу расставания с деньгами людей богатых и увлекающихся Вы СОВЕРШЕННО не правы. Близко знаком с одним таким, на его примере могу твердо утверждать, что если дело касается хобби - денег может быть выкинуто как бюджет Белоруссии. Без сожаления. С одним тезисом абсолютно согласен: аукционный мир это мир спекуляций на человеческих слабостях сильных мира сего, мир коллекционирования и шопоголизма. Не путать с искусством.
__________________
• Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа. Ф.Раневская
Kalhoznik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 20:19   #32
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8054
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Не без человечества вообще, а без современной европейской цивилизации.
Это уточнение ровным счетом ничего не меняет. Есть откровенно бездарный... не, это шибко громко... НИКАКОЙ снимок с непомерно высокой ценой. Понять это невозможно, это надо запомнить. Ну, как в том анекдоте...
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 04.01.2017, 21:00   #33
Kalhoznik Меню пользователя Kalhoznik Мужской
Участник
Новоаннинский
Сообщений: 210
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Это уточнение ровным счетом ничего не меняет. Есть откровенно бездарный... не, это шибко громко... НИКАКОЙ снимок с непомерно высокой ценой. Понять это невозможно, это надо запомнить. Ну, как в том анекдоте...
А наличие состояний не делает людей автоматически людьми искусства и не прибавляет вкуса. Поэтому-то на богатых всегда слетается рой всяких модельеров-дизайнеров-искусствоведов-коллекционеров-аукционистов, есть даже специальный человек, который за 300!!! долларов в месяц натирает деревянную мебель в кабинете, потому что его средство для мебели авторское (обычный галимый полироль), и аналитик-искусствовед, который "отслеживает" новые веяния в искусстве (с купленной докторской по чему-то там и таким же купленным рейтингом). Уж они-то ПОНИМА-А-А-ЮТ!
И насочинять всякой хрени про влияние мочи на солнечные лучи (в т.ч. на европейскую цивилизацию)- четырнадцать секунд.
Х.К.Андерсен.
__________________
• Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа. Ф.Раневская
Kalhoznik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 11:59   #34
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9754
Murya, понимаешь в чем парадокс, квадрат как картина тоже бездарен. А как иллюстрация ценен. А как "тот самый квадрат" ещё ценне.
Ценность картины появляется только когда есть зритель, и просмотр это картины что-то меняет в зрителе. И в целом не важно что там и как. Так вот квадрат выставленный тогда, в том самом углу дал огромный эффект. А тьма тьмущая техничных портретов кануло в лету, авторы забыты.

---------- Сообщение добавлено 05.01.2017 12:01 ----------

Kalhoznik, зависть это непродуктивное чувство
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 12:19   #35
UncleSam Меню пользователя UncleSam Мужской
Аватар для UncleSam
Участник
Волгоград
Сообщений: 11661
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Ценность картины появляется только когда есть зритель, и просмотр это картины что-то меняет в зрителе. И в целом не важно что там и как.
Уж и не важно? Нибаись, все без исключения известные художественные произведения укладываются в концепцию геополитики и государственных политик. Именно потому, что укладываются, их и сделали известными, например, внесли в школьную программу и разместили в музеях
__________________
Перед едой мой руки с мылом. Занимайся физкультурой. Жи-ши пиши с буквой "и". sin²α + cos²α = 1.
UncleSam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 12:49   #36
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9754
Murya, Kalhoznik
Вот вам задачка посложнее.
Вот есть искусствовед Ирина Чмырева, есть наше все в фотогалерейном деле Ольга Свиблова.
А есть ныне покойный А.А. Слюсарев. Чмырева говорит что невосполнимая утрата, Свиблова устраивает ретроспективную выставку.
Вы с ними согласны?
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 12:49   #37
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8054
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Murya, понимаешь в чем парадокс, квадрат как картина тоже бездарен. А как иллюстрация ценен. А как "тот самый квадрат" ещё ценне.
Малевич нарисовал квадрат. Но кто сделал из него "тот самый квадрат"?
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 13:00   #38
UncleSam Меню пользователя UncleSam Мужской
Аватар для UncleSam
Участник
Волгоград
Сообщений: 11661
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
кто сделал из него "тот самый квадрат"?
Думаешь, закулисные рептилоиды?
__________________
Перед едой мой руки с мылом. Занимайся физкультурой. Жи-ши пиши с буквой "и". sin²α + cos²α = 1.
UncleSam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 13:06   #39
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8054
Сообщение от UncleSam Посмотреть сообщение
Думаешь, закулисные рептилоиды?
Нет, блин. Сам Малевич заявил, что это круто. И все критики с ним сразу согласились.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 13:10   #40
UncleSam Меню пользователя UncleSam Мужской
Аватар для UncleSam
Участник
Волгоград
Сообщений: 11661
Murya, прям от сердца отлегло, а то я боялся, что всемирный заговор.
__________________
Перед едой мой руки с мылом. Занимайся физкультурой. Жи-ши пиши с буквой "и". sin²α + cos²α = 1.
UncleSam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 13:18   #41
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9754
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Малевич нарисовал квадрат. Но кто сделал из него "тот самый квадрат"?
Не поверишь - сам Малевич. Книгу написал, течение основал. Ученики, последователи, единомышленники, баухаус опять таки. Дизайн вот теперь у нас из геометрических фигур.

Дали тоже занимался самопиаром.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 13:29   #42
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8054
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Не поверишь - сам Малевич
На стартовом этапе - да. Но явно кто-то должен был еще посодействовать.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 13:48   #43
UncleSam Меню пользователя UncleSam Мужской
Аватар для UncleSam
Участник
Волгоград
Сообщений: 11661
DimaP, попробуй походи по базару и посаморекламируйся, учеников там собери, единомышленников. Посмотрим, до которого уровня ты сможешь дойти. В качестве доморощенного деда-Ванга предскажу, что больше 10к последователей ты не соберёшь, хоть обсобирайся. Чтобы идти дальше, придётся обращаться за помощью к так называемым сильным мира сего, и уж дальше на их усмотрение. Потому что больше 10к - это уже политика. На самом деле даже 1к - политика. Например, печатные издания необходимо регистрировать, если тираж превышает 999 экземпляров.

Загугли как-нибудь при случае про так называемое "бесструктурное управление". Нет никаких гениальных художников и нет никакого другого способа стать широко известным, кроме как если твои работы в точности соответствуют генеральной линии партии. Известными становятся строго те, кто нужен для управления толпой на данном этапе развития общества. Даже, казалось бы, борцуны с режимом, дык и тех всё равно кто-то информационно спонсирует. Высоцкий, например, или Райкин, или Солженицын. Или тот же Малевич сотоварищи. Ох, и непримиримые же они были сексоты по отношению к режиму и обветшалым устоям.

Все (все - значит 100% из них) артисты работают под патронажем кураторов из спецотделов. Причём они даже могут об этом не знать до тех пор, пока придерживаются определённых концепций в творчестве и поведении. Надо быть полным идиотом, чтобы сидеть у руля власти и при этом позволять делать художникам то, что им хочется. При том, что искусство прямо управляет бессознательным в человеке, то есть, эмоциями, а именно эмоции в большинстве случаев, к сожалению, управляют поступками, несмотря на все эти ваши мозговые эволюции. Почти всё так же, как и у жЫвотных.

Поэтому любой художник, конечно, свободен творить, но не свободен при этом стать известным.

http://www.artvek.ru/iskusstvo/ocherki29.html

Вопросы искусства социалистического реализма. Часть восьмая

Г. Недошивин. "Очерки теории искусства"
Гос. изд-во "Искусство", М., 1953 г.

Теперь, подходя к итогам нашего анализа различных сторон социалистического реализма, мы должны осветить центральный вопрос социалистического реализма, вопрос о партийности советского искусства.
В первой главе мы попытались дать разъяснение этой важнейшей проблеме в общей форме. Сейчас нам необходимо сделать ряд дальнейших уточнений.
Один мой знакомый выложил на ютюб некий ролик, через две минуты ему позвонили и вежливо предложили его оттуда убрать. Конечно, он убрал. То есть, отсюда мы можем сделать вывод, что АБСОЛЮТНО ВСЕ ролики на ютубе должны соответствовать неким шаблонам. И те, кому надо, знают, какой ютубовский акк какие паспортные данные имеет.

P.S. Товарищ капитан, надеюсь, я не вышел за рамки шаблона текстовых публикаций в энторнетах?
__________________
Перед едой мой руки с мылом. Занимайся физкультурой. Жи-ши пиши с буквой "и". sin²α + cos²α = 1.
UncleSam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 13:58   #44
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9754
UncleSam, дык он не по базару ходил. PR нужно в нужных местах нужным людям делать. Нужные знакомства всегда решали практически все.

---------- Сообщение добавлено 05.01.2017 14:10 ----------

Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
На стартовом этапе - да. Но явно кто-то должен был еще посодействовать.
Мир не без добрых людей Наверное у каждого известного художника есть такой человек, который поверил в художника когда о нем никто не знал.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 14:13   #45
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8054
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Наверное у каждого известного художника есть такой человек, который поверил в художника когда о нем никто не знал.
Одно дело поверить, другое - раскрутить.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 14:22   #46
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9754
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Одно дело поверить, другое - раскрутить.
Раскрутка это современный вариант. Раньше просто заботились о том чтобы картины покупали - покупали галлеристы (они же спекулянты, они же диллеры, они же посредники), коллекционеры, просто семьи на стены родового поместья. Иметь в хороших знакомы галлериста или аукциониста было считай делом выживания. Плюс заказы. Но кто тебя закажет, если тебя никто не видел. А когда твоя картина висит в доме купца или промышленника или графа - здравствуй рефералы.
Это сейчас взял соц.сети - можешь написать кому угодно, а при должном старании тебя даже прочтут. А может быть даже ответят.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 14:26   #47
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8054
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Раскрутка это совренный вариант.
Не суть важно, как это сейчас называется. Кто-то должен был почуять золотую жилу. Кто-то, с чьим мнением считаются. Художник создает картину, но ажиотаж вокруг нее - критики.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 14:28   #48
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9754
Murya, вот ты знаешь кто такой Герострат? Вот кто его раскруткой занимался? Интересная идея сама по себе раскрутка. Нужно ее донести до понимающей головы и только. Раскручивать гуано абсолютно бесполезно. Формула успеха она с умножением, а не со сложением, нельзя провал в содержании полностью компенсировать раскруткой.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 14:31   #49
UncleSam Меню пользователя UncleSam Мужской
Аватар для UncleSam
Участник
Волгоград
Сообщений: 11661
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Одно дело поверить, другое - раскрутить
Раскрутка стоит просто ахтунговых денег. Все расценки на публикации в СМИ и аренду помещений есть в открытом доступе. Собрания (концерты) на открытом воздухе кто-то должен санкционировать. Любая раскрутка - это коммерческий или политический проект. Притом надо помнить, что политика - это концентрированная экономика. Никто свои бабки сливать в унитаз не будет из одного только чувства сострадания, и никто не подпишет бумажку на использование площадок города под не пойми какие цели, хоть ты сколько заплати.

Так что, если включить моск, то станет понятно, что никак не вылезешь в топы, если важные люди твоё творчество не признают коммерчески или идеологически целесообразным. Другое дело, что есть методы раскрутки через так называемые "слухи", типо какбэ инфа в народе сама собой расходится. Молва, ага. Обсуждения на кухне, все дела. О закономерностях такого способа пиара (искусственного, разумеется, и также не бесплатного ни разу) знать следует хотя бы вот что: "ашманов распространение информации". Ну и про информационные вирусы тоже все, надеюсь, слышали, можно и про них загуглить, но так или иначе всё равно Ашманов там в поисковой выдаче вылезет.

Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
кто такой Герострат? Вот кто его раскруткой занимался?
Отличный вопрос! Кто пишет учебники? Кто подписывает их к печати? Кто печатает? На чьи бабки?
__________________
Перед едой мой руки с мылом. Занимайся физкультурой. Жи-ши пиши с буквой "и". sin²α + cos²α = 1.
UncleSam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.01.2017, 14:31   #50
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9754
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Не суть важно, как это сейчас называется. Кто-то должен был почуять золотую жилу. Кто-то, с чьим мнением считаются. Художник создает картину, но ажиотаж вокруг нее - критики.
Так и есть. Для монетезации искуства нужны люди посредники - известные с долей авторитета в мире где есть деньги, и известные в мире искусства. Критики, кураторы, коллекционеры, эксперты, галеристы.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Фото - Все о фотографии и фотоаппаратах. Фото Волгограда.
Волгоградский форум » Технические » Фото »  О художественности, стоимости инструментов и самопиаре
Ответ

люмен стадиум лайфКомпьютерная фирма КНС Нева предлагает 657750-B21 предоставив доставку по Санкт-Петербургуконтейнеры для хранения вещей складытакси микроавтобусбольшие диваны для кинотеатра

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Набор инструментов VkOpt Авторемонт 54 22.06.2012 22:34
Прокат инструментов stilus34 Прочие вопросы 2 26.06.2010 18:39
Набор инструментов hasslich Продам 15 21.04.2009 00:04
Магазин муз.инструментов на 7-й Гв. Hohl Fury Музыка 2 16.08.2007 08:17
Магазины муз. инструментов FreeLucas Музыка 36 19.03.2007 16:13

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru