18+ 
Волгоградский форум - Главный форум Волгограда.   

  

Результаты опроса: Храните ли вы исходники?
Храню все RAW 3 21.43%
Храню лучшее из RAW 5 35.71%
Не храню RAW вообще 4 28.57%
А я еще храню JPG-исходники 1 7.14%
Снимаю в jpeg 1 7.14%
Голосовавшие: 14. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Волгоградский форум » Технические » Фото »  Хранить или не хранить? Вот в чем опрос…
Фото - Все о фотографии и фотоаппаратах. Фото Волгограда.
 
Опции темы Поиск в этой теме
  
Старый 02.01.2017, 21:03   #1
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8203
Хранить или не хранить? Вот в чем опрос…

И еще один опрос) Дабы оценить степень тяжести содеянного каждым в отдельности и в разрезе общей статистики)

Опрос касается хранения исходников. В пленочные времена, практически каждый фотограф, хранил как зеницу ока коробку (ящик, ведро, шкаф, погреб) с проявленными пленками. Порой даже и ни разу не отпечатанными. Не суть важно. Хранению негативов порой отводилось гораздо большее значение, чем их создание. Порой это увлечение передавалось по наследству, и у некоторых наверняка дома есть подобное хранилище семейной (и не только) истории.

Ну, оставим негативы в покое. На данный момент интерес есть к RAW-файлам, как к источнику всех наших бед)

Формально, и с большой натяжкой – равы те же негативы, только в компьютере, а не в погребе и с возможностью реинкарнации. Я знаю, что некоторые хранят их до особого момента, когда освоят обработку 80-го левела или просто переосмысления отснятого в прошлой жизни.

Лично я в свое время для оперативности сливал в архив камерный чпег , потом уже обрабатывал рав и переписывал в архив уже доведенное до ума. Если время позволяло – скидывал в архив конвертированный на компе чпег, а потом опять брался за рав. Потом – равы в топку. Я еще на пленочных негативах это осознал. Хотя вот дома сейчас хранится две коробки от бумаги А4х5 как раз с рабочими негативами. Сперва это было для финансовой отчетности – а вдруг спросят? Потом – просто по привычке.

Но, возвращаясь к равам. По большей части это росло как снежный ком, и как-то вот раз набралось целый терабайт равов где-то меньше чем за год (много это или мало – обсуждать не будем). Итого лежит загаженным целый винт… Никак руки не дойдут – или грохнуть, или обработать… Это при том, что по разным закоулкам виртуального пространства приталились равы за годы ранее и после.

P.S. Да, совсем забыл сказать) Пояснение своего выбора действий весьма приветствуется, хотя и совсем не обязательно)
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 21:27   #2
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9821
Если уж речь о хранении (т.е. ценность и необходимость хранить не обсуждается), то надежность хранения падает с повышением ценности 1МБ. Поэтому хранить надо ценные кадры в перемешку с отбраковкой.
RAW-можно переконвертить. Пару раз я такое делал со снимками, стало лучше. Просто тупо из-за более нового конвертора.
Хранить нужно по принципу 3 в 2 - 3 копии в 2 разных местах. Я храню 2 копии (два внешних винта) в одном месте (в квартире).
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 21:40   #3
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8203
DimaP, сейчас вопрос не как, где и на чем хранить. А хранить ли вообще в принципе. Именно исходники, а не их наши жалкие интерпретации. И на фига переконвертировать сейчас, когда можно потом, на пенсии, когда появятся еще более новые конверторы?
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.01.2017, 21:56   #4
Элиста Меню пользователя Элиста Мужской
Аватар для Элиста
Участник
Элиста
Сообщений: 2277
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Я храню 2 копии (два внешних винта) в одном месте (в квартире).
у меня они на 2 разных дачах закопаны. оч секретно (
__________________
Медитация и йога, потом шашлык и берги.

Каждые выходные Вам необходимо позволить себе совершить турпоездку или поход с друзьями и подругами.
Элиста вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 01:07   #5
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9821
Murya, этот вопрос имеет смысл если имеет смысл экономить МБ. А сейчас смысла их экономить нет, они очень дешевы.
Но даже если это хранение в облаке, где не очень то дешев МБ, то и там исходник хранить имеет смысл. Особенно когда наковертил контрастное чб, под влиянием сиюминутной наклонности.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 06:03   #6
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8203
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Murya, этот вопрос имеет смысл если имеет смысл экономить МБ. А сейчас смысла их экономить нет, они очень дешевы.
Вопрос не в экономии места, а в целесообразности. Я сейчас глянул данные по своему рабочему архиву - 180 000 фото. + еще семейный + халтура + творческие потуги... Это где-то еще тысяч так... я даже не знаю сколько, но не меньше тридцатника. Пусть даже 20. Итого - 200 000. Все в чпег. Теперь тот же объем фото, но в RAW - это примерно в три раза больше дискового пространства. Если считать условно, что все чпеги влазят на один винт + винт под бекап, то в случае с равом - этом уже 6 винтов. А сколько там стоит винт средней паршивости? Это к вопросу экономии.

Теперь о целесообразности. Я даже не говорю о своих объемах, возьмем объем на порядок меньше. Ты вот уверен, что 20 тысяч равов будут востребованы тобой для обработки в обозримом будущем?
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 12:30   #7
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9821
Murya, хз. У меня не 200 тыщ конечно, меньше, в районе 80 наверное.
И про целесообразность хранить рабочий архив в полном объеме и в raw, ничего сказать не могу, у меня весь архив считай личный. На личный архив денег не жалко, тем более что на фоне стоимости остального фотобарахла это копейки.
Ну и ковертить я не буду все 80 тыщ. Они уже отсортированы и отранжированы. Почему храню все - из соображений надёжности (см. выше).
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
  
Старый 03.01.2017, 13:14   #8
UncleSam Меню пользователя UncleSam Мужской
Аватар для UncleSam
Участник
Волгоград
Сообщений: 11797
На всякий случай напомню про lossy DNG. По размеру примерно в 2 раза меньше исходного рава, а по смыслу что-то среднее между JPEG и TIFF. Кушают этот формат лайтрум и ц1. Конечно, не совсем исходник, но довольно близко к тому. Если пользоваться только лайтрумом, то разницу обнаружить вообще невозможно, я как только ни тестировал. Этим, кстати, в очередной раз доказывается говняность лайтрума как конвертора Плюс внутри DNG хранится обработанный жипег и, например, FastStone именно его и показывает.

Со съёмки прихожу, равы на комп скидываю, сразу же конвертирую в lossy DNG, они и по размеру меньше делаются, и превьюхи в них становятся полноразмерными, очень удобно для проверки резкости. Ещё одно преимущество: лайтрум DNG быстрее ворочает, чем RAW, там какая-то мультипроцессорность включается и прочие оптимизации. При желании можно даже уменьшить количество мегапикселов, тогда файлы будут ещё мельче. Дальше они лежат и ждут обработки, результаты которой, что, опять-таки удобно, записываются обратно в сам файл. Также при надобности можно вынуть из такого рава полноценный жипег при помощи любого просмотрщика.

Capture One с этим форматом работает как и с прочими равками, то есть, ничего вовнутрь не пишет. Это несколько неудобно и довольно странно.

Лайтрум умеет делать lossy DNG из любых форматов, которые способен прочитать. Adobe DNG converter - только из RAW.

А личный архив храню в исходных равках, чтобы иметь больше инфы на всякий случай и чтоб не быть привязанным только к этим двум конверторам.

В общем, классификация примерно такая: всё одноразовое храню в жпег. То, что может применяться и переделываться в течение нескольких лет, но слёзы лить не буду, если потеряется - lossy DNG, самое ценное (то, что предназначено для вечного хранения) - рав. Ну и также снимки плохого качества, из которых надо всё же что-то вытянуть, и групповые снимки - рав. Потому что не хочется терять даже малой части информации.

На групповых снимках, если вдруг кто не в курсе, лучше всего заметно несовершенство оптики, матрицы и алгоритмов шумодавления и демозаика. Самый лучший тест для фотоаппарата, конвертора и вашего умения ими пользоваться. Надо полагать, что это напрямую связано с нашим генетически и социально запрограммированным умением различать лица людей.
__________________
Перед едой мой руки с мылом. Занимайся физкультурой. Жи-ши пиши с буквой "и". sin²α + cos²α = 1.
UncleSam вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 17:11   #9
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9821
UncleSam, в два раза меньше для домашнего архива - не серьёзно. Особенно на фоне того что если не хранить отбраковку, то можно в 10-100раз сжать.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 17:54   #10
PanProfessor Меню пользователя PanProfessor Мужской
Аватар для PanProfessor
Участник
Волгоград
Сообщений: 4261
Скажем так, а многие снимают сейчас в рав? Раньше это было какбы принято по умолчанию и типа было круто. Но со временем все больше предпочитаю снимать в jpeg сразу, без съемки в рав. Собственно сразу вопрос с хранением равок отпадает
__________________
Бывает (С) Я
PanProfessor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 18:41   #11
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8203
Сообщение от PanProfessor Посмотреть сообщение
Скажем так, а многие снимают сейчас в рав?
Согласно опросу в теме RAW vs JPG - кто во что горазд? - в семнадцати случаев из двадцати снимают именно в рав. Пусть даже в комбинации с чпег, но все же)

Сообщение от PanProfessor Посмотреть сообщение
Но со временем все больше предпочитаю снимать в jpeg сразу, без съемки в рав.
Только каждый двадцатый.

Сообщение от UncleSam Посмотреть сообщение
чтобы иметь больше инфы на всякий случай
Вот интересно - на какой? Реально интересно.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 19:19   #12
Apricot Меню пользователя Apricot Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5537
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Вопрос не в экономии места, а в целесообразности. Я сейчас глянул данные по своему рабочему архиву - 180 000 фото. + еще семейный + халтура + творческие потуги... Это где-то еще тысяч так... я даже не знаю сколько, но не меньше тридцатника. Пусть даже 20. Итого - 200 000. Все в чпег. Теперь тот же объем фото, но в RAW - это примерно в три раза больше дискового пространства. Если считать условно, что все чпеги влазят на один винт + винт под бекап, то в случае с равом - этом уже 6 винтов. А сколько там стоит винт средней паршивости? Это к вопросу экономии.

Теперь о целесообразности. Я даже не говорю о своих объемах, возьмем объем на порядок меньше. Ты вот уверен, что 20 тысяч равов будут востребованы тобой для обработки в обозримом будущем?
Вот всегда думал, что у тебя должно быть больше, ан нет!
Рассказываю.
Рабочий архив - 480 000 фото в "рав" формате - это примерно 6 терабайт.
Храню его в трех копиях. Храню все фото начиная с 2004 года. Естественно, все/, что было снято в рав, то хранится в рав, что было снято в jpg, то и хранится в jpg. (общее количество фото под 600 000).
Это абсолютный архив.
Все обработанные фото, хранятся отдельно в одной копии (ибо всегда можно проявить заново). Проявленное и обработанное периодически удаляю, зачем хранить, то, что можно опять проявить.
Теперь о целесообразности!
Зачем я храню все исходники (хоть равы, хоть джипеги). А все просто!!! Это мое подтверждение авторства (это нужно не всем, но иногда нужно), и опять же в этом году ко мне обратился один человек, который хотел выкупить все мои фото с "Ралли 1000" которое проходило у нас в ноябре 2006 года. На все 500 фото у него денег не хватило, но той суммы которую он заплатил, хватило, что бы купить парочку новых внешних винтов и теперь у меня есть место для ещё нескольких сот тысяч фото в равках, для хранения.
Так, что сами думайте, стоит удалять или нет.
Apricot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 19:24   #13
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8203
Сообщение от Apricot Посмотреть сообщение
Вот всегда думал, что у тебя должно быть больше, ан нет!
Я когда-то снимал на пленку. Это дисциплинирует.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 19:24   #14
Apricot Меню пользователя Apricot Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5537
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Я когда-то снимал на пленку. Это дисциплинирует.
Ты хочешь померяться количеством коробок с роликами?
На пленке у меня нет двойных кадров. Это я предвкушаю твой тезис, что и на пленку можно было шарашить как из пулемета.
Apricot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 19:33   #15
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8203
Сообщение от Apricot Посмотреть сообщение
Это я предвкушаю твой тезис, что и на пленку можно было шарашить как из пулемета.
Предвкуситель ты мой несдержанный. Я просто имел ввиду, что привык кнопку нажимать вдумчиво. Даже на цифре я не использую серийную съемку. Если надо - я серию покадрово сниму быстрее, чем заложено в серии D700. И не выдавай очередной раз свои сомнительные тезисы за мои.

---------- Сообщение добавлено 03.01.2017 19:35 ----------

Сообщение от Apricot Посмотреть сообщение
Ты хочешь померяться количеством коробок с роликами?
Помнишь анекдот, про то, что дал Господь Адаму и Еве? Ну вот перефразируя - одному - мозги, второму - коробки с роликами.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 19:44   #16
IvUs Меню пользователя IvUs Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 10780
Храню все равки с 2006 года за исключением явных дублей и брака. Привычки лупить тысячами снимков в час нет (да и снимаю редко), поэтому в данный момент суммарно папочка с фотками (raw+jpeg) весит ~450GB.

---------- Сообщение добавлено 03.01.2017 19:51 ----------

Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Хранить нужно по принципу 3 в 2 - 3 копии в 2 разных местах. Я храню 2 копии (два внешних винта) в одном месте (в квартире).
я держу копию на домашнем raid5

---------- Сообщение добавлено 03.01.2017 19:52 ----------

Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Даже на цифре я не использую серийную съемку.
я использую, но потом все равно сильно прореживаю.

---------- Сообщение добавлено 03.01.2017 19:53 ----------

Сообщение от UncleSam Посмотреть сообщение
На групповых снимках, если вдруг кто не в курсе, лучше всего заметно несовершенство оптики, матрицы и алгоритмов шумодавления и демозаика. Самый лучший тест для фотоаппарата, конвертора и вашего умения ими пользоваться. Надо полагать, что это напрямую связано с нашим генетически и социально запрограммированным умением различать лица людей.
По-моему это просто потому, что на каждое лицо в групповом снимке приходится весьма малая площадь кадра. :-)
IvUs вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 19:56   #17
Apricot Меню пользователя Apricot Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5537
Сообщение от IvUs Посмотреть сообщение
я держу копию на домашнем raid5
Тут тоже надо быть аккуратным. Всё дело в том как именно организован пятый раид. Он хоть и вполне надежен, но если выйдет из строя сам контроллер, то восстановить информацию можно будет только купив точно такой же контроллер (если это не раид организованный с помощью материнки).
Apricot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 20:13   #18
PanProfessor Меню пользователя PanProfessor Мужской
Аватар для PanProfessor
Участник
Волгоград
Сообщений: 4261
Murya, вообщето варианта опроса про съемку в рав или не рав нет. И из-за этого слышать что только каждый 20й снимает в jpeg странно.
__________________
Бывает (С) Я
PanProfessor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 20:19   #19
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8203
Сообщение от PanProfessor Посмотреть сообщение
Murya, вообщето варианта опроса про съемку в рав или не рав нет. И из-за этого слышать что только каждый 20й снимает в jpeg странно.
Вообще-то там представлены все варианты, кроме TIF. И чпег, судя по опросу, не основной формат в подавляющем большинстве случаев.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 20:28   #20
IvUs Меню пользователя IvUs Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 10780
Сообщение от Apricot Посмотреть сообщение
Тут тоже надо быть аккуратным. Всё дело в том как именно организован пятый раид. Он хоть и вполне надежен, но если выйдет из строя сам контроллер, то восстановить информацию можно будет только купив точно такой же контроллер (если это не раид организованный с помощью материнки).
У меня софтовый райд под линуксом. То что он может сдохнуть понятно. Но если сдохнет - там только копия.
IvUs вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 20:31   #21
Apricot Меню пользователя Apricot Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5537
Сообщение от IvUs Посмотреть сообщение
У меня софтовый райд под линуксом. То что он может сдохнуть понятно. Но если сдохнет - там только копия.
Если софтверный, то нет проблем с контроллером.
Apricot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2017, 22:37   #22
Apricot Меню пользователя Apricot Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 5537
Micron! (Вадим), ты похоже не уловил всей сути удаляя все эти сообщения.
Тут уже был не "срач", как ты написал в причине удаления, а откровенное оскорбление! Удаление этих сообщений уже ни чего не решит. Все было нотариально заверено и будет заявление в суд.
Apricot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 01:08   #23
DimaP Меню пользователя DimaP Мужской
Участник
Волгоград
Сообщений: 9821
Сообщение от Murya Посмотреть сообщение
Я просто имел ввиду, что привык кнопку нажимать вдумчиво.
Это весьма опосредованно связано с объёмом архива. Просто тупо по объёму не получится установить вдумчиво человек на кнопку жмёт или нет. Да и собственно вдумчивость не доблесть сама по себе. Главное результат.

---------- Сообщение добавлено 04.01.2017 01:10 ----------

IvUs, рейд5 точно так же погибнет в огне, не дай бог, как и мои 2 винта

---------- Сообщение добавлено 04.01.2017 01:16 ----------

Murya, Apricot
Вы конечно своими постами заставляете мертвую ветку дёргать конечностями, но это не делает ветку живой.
Получается обосранный франкенштейн.

Последний раз редактировалось DimaP; 04.01.2017 в 02:24.
DimaP вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 13:11   #24
Murya Меню пользователя Murya Мужской
Аватар для Murya
Участник
фотофлуда
Сообщений: 8203
Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Это весьма опосредованно связано с объёмом архива. Просто тупо по объёму не получится установить вдумчиво человек на кнопку жмёт или нет
Это связано с промежуточной стадией - обработкой. Одно и тоже по сути можно снять и в 20 кадров, и в 200. А в архив потом пойдет в обоих случаях десяток.

Сообщение от DimaP Посмотреть сообщение
Вы конечно своими постами заставляете мертвую ветку дёргать конечностями, но это не делает ветку живой.
Получается обосранный франкенштейн.
Тут ты, конечно, прав. Но давай не будем обсуждать, кто создал Франкенштейна.
__________________
Если человек действительно мудр, ему одинаково близка любая идея и одинаково чужд любой способ её осуществления. Ибо нет ничего уродливее воплощённой в жизнь мечты. (Це) Евгений Лукин
Murya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2017, 14:21   #25
UncleSam Меню пользователя UncleSam Мужской
Аватар для UncleSam
Участник
Волгоград
Сообщений: 11797
Сообщение от IvUs Посмотреть сообщение
По-моему это просто потому, что на каждое лицо в групповом снимке приходится весьма малая площадь кадра
Так-то оно так, но на травинку и листик пикселей приходится ещё меньше, а по травушке-муравушке и деревцам проблемы с детализацией видны куда хуже, чем по лицам. Вот я и говорю, что, наверное, это связано с жизненной для людей важностью распознавания лиц. Во всяком случае, по групповым портретам детализацию снимка можно увидеть в один момент, а к другим снимкам надо приглядываться. Мне кажется, что тут используется навык выделения знакомого лица из толпы.
__________________
Перед едой мой руки с мылом. Занимайся физкультурой. Жи-ши пиши с буквой "и". sin²α + cos²α = 1.
UncleSam вне форума   Ответить с цитированием
Фото - Все о фотографии и фотоаппаратах. Фото Волгограда.
Волгоградский форум » Технические » Фото »  Хранить или не хранить? Вот в чем опрос…
Ответ

кроссовки для волейбола детскиеtxm1.8rbленина 58 обнинскзаправка и чистка кондиционеров люберцыkonzert 2017

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как и где хранить различные данные? Pashtet Компьютеры 45 15.03.2016 06:17
Перевернулся. Где хранить и т.п. EvgAn Автопроисшествия 45 31.01.2016 09:58
Как хранить чеснок? Васса Домоводство 2 30.03.2004 19:13
Где хранить номера телефонной буки? Jazzer Сотовые телефоны 8 10.08.2003 00:53
В какой валюте хранить деньги? micron Деловые вопросы 6 22.08.2002 13:54

© 2001 - 2017 ВОЛГОГРАДСКИЙ ФОРУМ
Полное или частичное копирование материалов с сайта разрешено только при обязательном указании автора и прямой гиперссылки на материал.
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru