Антон Чехов: " я .. и сам грешил многократно"

lange,

Вообще-то все это известные вещи из Чехова.

Но прочел еще раз с удовольствием.
Спасибо.

 

lange, скажу аккуратно.
У мужчины этот самый орган сильно, буквально напрямую, связан с мозгом.
С интеллектом.
Чем умнее мужчина, тем больше у него потенциал и стремление.

Чехов был несомненно умнейшим человеком. По этой причине считать его аскетом вообще нет никакого смысла.
И деньги у него были. И уж наверняка заговорить, уболтать, ОЧАРОВАТЬ, даму мог.

Да и вообще. Проблем с сексом в те времена не было.
Так же была самая древняя профессия. Дома терпимости. И все было вполне доступно и даже регулировалось государством. (вспомни "Воскресение" Толстого).
Просто в обществе не было принято о сексе распространяться.
Особенно в отношении дам. (Кстати Толстой он же был графом У него было поместье )

======
По этой причине, я считаю, что далеко не все мы можем знать о Чехове в отношении его сердечных и иных привязанностей.
(ыыыы!!! Одна "Дама с собачкой" чего стоит. Прямо полупорнографический роман )
Да и о многих других тоже далеко не все знаем.
Да и, зачастую, не нужно это. (Хотя.... Пушкина и Есенина их похождения неплохо так дополняют. А вот Маяковского - наоборот, отнимают)

Просто не надо всех этих людей идеализировать, как это делали коммунисты. Такие же люди. Сделаны из того же теста.
======


Ты кстати, повнимательнее, повдумчивей, почитай этот текст в отношении "романов с дамой из порядочного круга".
Там если причитаться очень много о нравах московского общества.

 

Чем выше стоит существо на эволюционной лестнице, тем больше оно хочет *баться. Одновременно с этим возрастает и социальность животных. Социальнее всех — люди. Они же и зло*бучее всех.

 

>Чехов был несомненно умнейшим человеком. По этой причине считать его аскетом вообще нет никакого смысла.
Вы отрицаете мораль вообще?
То есть ум непреодолимая преграда для достижения нравственных высот?
Это не так :-)

 

Чё ?

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 01:20 ----------

Мадам!
Судя по тексту Вы женщина.
Классический анекдот про женскую логику
- Рыбка, передай на билетик, пожалуйста.
"Рыбка - значит щука. Щука - значит с зубами. С зубами - значит собака. Собака - значит цука... -- Граждане, он меня проституткой обозвал!!!


---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 01:27 ----------

Та не.
Я попроще.
У тех, у кого постоянно творчески работает голова - у тех постоянно возвышенное и упругое состояние.

повышенное кровоснабжение отделов мозга отвечающих за творчество приводит к хорошему кровоснабжению гипоталамуса и прочих гипофизов. Что автоматически приводит к упругости тела и устремленности души

 

Мне показалось из этих слов
По этой причине считать его аскетом вообще нет никакого смысла.
что вы на основании ума Чехова делаете вывод о неизбежности его свободного образа жизни.
Даже если принять ваше утверждение за правду , между стремлением и воплощением могутт стоять еще какие-то психические настройки -мораль, принципы и т.д.
>Классический анекдот
Когда при мне рассказывают тухлые анекдоты мне всегда очень неловко за рассказчика

 

Более того, я далее делаю вывод, что большинство творческих людей весьма благожелательны к общению.

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 01:39 ----------

Хмм....... свободное и полюбовное общение женщины и мужчины аморально ?????

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 01:40 ----------

А мне когда говорят нелогичные вещи - наоборот. Прикольно.
Но не будем переходить на личности.

 

Автора хочется успокоить.
Но все не могу подобрать нужных слов...
Мы как бы все не ангелы.
Вот я матом ругаюсь, например.
Но при этом я совершенно четко отдаю себе отчет что ругаться матом плохо.
Вот так же Чехов и Толстой, в своих произведениях смогли сформулировать какие-то очень правильные вещи, но были слабы как и все люди и не в состоянии их неуклонно держаться

 

А Вы не пробовали Евгения Онегина читать в контексте дневников Пушкина ?
Уверяю Вас. Смысл произведения и его персонажей несколько меняется.
Да и персонажи становятся живыми. А не рафинированными.

Ну или "Даму с собачкой" в контексте личности автора ?

Произведения становятся намного более выпуклые и менее нафталинные.
===============

"И запомни! Каждый автор, если он не полный идиот, пишет о том, что он лучше всего на свете знает. О СЕБЕ" (это цытата)

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 01:49 ----------

Иван Семенович Барков, как это не прискорбно, классик русской поэзии.
Лично я читать его не асилил. Но из песни слов не выкинешь.

 

>свободное и полюбовное
Что вы конретно имеете ввиду? Если секс, то да, аморально. Хотя слово "полюбовное" несколько сглаживает :-)

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 03:55 ----------

>нафталинные
Да мне не кажутся они нафталинными.Я наоборот не очень люблю всю эту изнанку знать, мне интересна именна идея, которую выписывает автор

 

В чем аморальность ?

 

>В чем аморальность ?
Ну потому что мораль подразумевает устойчивую (а не свобрдную)связь м/у мужчиной и женщиной

 

Ну во-первых это лишь строгая мораль подразумевает "устойчивую связь м/у мужчиной и женщиной", (причем женщин может быть и несколько. Гарем. Ну или наоборот. Мужчин может быть несколько - матриархат)
Свободные же нравы таких ограничений не имеют.
А во-вторых где я говорил про неустойчивую связь ?
Ну и в третьих - мораль ведь вещь индивидуальная. У кого-то она одна. У кого-то более другая. Совесть вообще вещь свободная.
Если досточтимый сотнями миллионов людей по всему свету Антон Павлович в изобилии менял партнерш это его дело и его свобода, ограничивать которую, лично мне не приходит в голову. Тем более через 100 лет. Тем более, что плодом всей его жизни стали его произведения..... основанные на его личности. Из которой выкинуть ничего нельзя.

 

А нестрогая что подразумевает? Все-таки иногда, не часто, можно с соседкой, но с неглубоким проникновением?

Ну вы говорили про свободную и полюбовную. Устойчивая же была в смысле "пока смерть не разлучит". Согласитесь это 2 большие разницы.
Я тут подумала что у Чехова я не могу вспомнить произведения, где бы отношения м/ж были очень глубоко раскрыты. Нет, есть характеры, сюжеты, но по мне так не очень глубокие. Может это как раз потому что он эту чашу в полной мере до дна не испил :-)

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 05:44 ----------

У Чехова очень сильные, как по мне, социальные вещи. "Ионыч", "В овраге", и подобные.

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 05:46 ----------

Что??? Опять???
Мораль, истина, вещь самая что ни на есть неизменная :-)

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 05:50 ----------

Так и хочется ответить как ребенку отвечаю -а если все трусы будут на голову одевать, ты тоже будешь? :-)
Зачем привлечение этих миллионов в свидетели?
Ценность литературы Чехова и Толстого в том что они несут человеку Евангельские истины, и только в той части, в которой они эти истины несут. В остальной части-это не так ценно (тот же чехов в своих сатирических произведениях, забавно, умно, но у нас до фига таких жж-истов)

 

неизбежности эрекции и потенции

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 07:51 ----------

аморально *лядство. Но мужчины закрывают глаза на мораль при условии что *лядь не их женщина. *ляди *лядство за грех не считают и угрызений совести не испытывают. Особенно если попадается удобная причина для оправдания своего *лядства в собственных глазах

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 07:56 ----------

неа. Устойчивая подразумевает долгая. Долгость опять же разная - у кого 4 раза, у кого 4 года.
А пока смерть не разлучит это патология. В наше время разлучает суд)

 

Мадам!
Вы, судя по информации на Вашей странице, Вы человек со вполне сложившимся мировоззрением и определенным жизненным опытом.
Вы, право, вгоняете меня своими вопросами в смущение чуть менее чем с ног до головы.
Нестрогая мораль подразумевает не совать нос в чужие дела. Что я, собственно, и делаю по отношению к Антону Павловичу. Да по жизни вообще.
И уж тем более все виды морали не подразумевают морализаторство и навязывание своих представлений о морали окружающим.
Человек рожден быть свободным и не мое дело оценивать с кем он - с соседкой, соседом, или даже с его собакой.
Увольте меня от таких рассуждений.

Любовь - смысл жизни.
А под словом "свободная", лично я подразумевал "не под принуждением".
Потому что принуждение в этом вопросе не только однозначно аморально, но и противозаконно.
(кстати, Евангелие не распространяется на вопросы принуждения. Ни в перечне грехов, ни в перечне заповедей принуждения я не заметил)
Да и слово "прелюбодеяние" подразумевает отношения "на стороне", когда один или даже оба партнера в браке.

Соглашусь. Лично я Льва Николаевича Толстова не считаю гениальным писателем. Более того, его "Анну Каренину" вообще недолюбливаю. Очень сильно.
Но, как человек, надеюсь, здавомыслящий, полагаю, что мое мнение влияет вообще ни на что.
Лев Никоалевич - классик не только русской, но мировой литературы и мнение какого-то Редрика Натановича на это признание влияет вообще никак.
Отрекомендую Вам подобное отношение и к Антону Павловичу.

А как же свобода совести ???
Она как бы даже в Конституции.

Если все будут трусы на голову одевать, то значит такова мода и принятое в обществе поведение. Я рассмотрю целесообразность такого поведения для себя лично и решу насколько оно подходит мне.
Но дополнительно отмечу, что можно конечно идти поперек общества, но в таком случае Вы, мадам, сейчас жили бы при домострое (ну или носили бы пранжу, власяницу, вириги, пояс верности - в зависимости в каком обществе Вы воспитаны)
А мысль одеть на пляж вполне целомудренный открытый купальник Вам просто не пришла бы в голову. Тем более, что пляжи были бы раздельные.

Ну Толстой может быть и да.
Но Чехов
Скажу аккуратно Наверное, не во всем.

Да и к тому же.... как бы Вам помягче намекнуть... Видите ли... когда писали Коран - не было минных полей.

Заметь! Не я это сказал

Мамы всякие нужны. Мамы всякие важны. Вовочка! А какой телефончик у мамы ?

Кстати, термин "*лядство" ну очень расплывчатый. Лично я не в состоянии определить границу между нимфоманией и *лядством.
Пожалуй только узы брака ставят в этом вопросе некие границы.
А в отношении свободных от брака женщин этот термин ИМХО вообще трудно определим. И, кстати, в настоящее время, редко используем по отношению к конкретной женщине.
(термин, пожалуй, имеет экономическое, чем сексуальное значение. под ***дями, пожалуй, подразумевают женщин, которые обманывают одновременно нескольких мужчин, продавая свою, якобы верность одновременно нескольким. Деньги вытягивают.)

Ни в коей мере.
Я просто поделился ЧАСТЬЮ наблюдений. Не более того.
Я еще не коснулся перверсий в творческой среде. Там вообще все плохо. Один Чайковский чего стОит.
Мозги!
От них все напасти и приключения.

 

Устойчивая это...Ну вот как в песне Гребенщикова "есть те которые женятся, а есть те которые так"
Так вот устойчивая это когда не так

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 17:22 ----------

Да уж.:-]несколько двухсмысленно читается в контексте обсуждаемой темы, ну да и пофиг.

Да заметно ->

:-))

А что с ней не так? Никто не предлагает ограничивать свободу совести или свободу воли.
Берега не надо путать. Черное с белым. Ну прожил он так - да и ладно, пускай и это издается, но восторгаться вот этим вот, воспевать не надо.

Да я вполне определенно написала что далеко не во всем. Но у него есть вполне кмк созвучные православию произведения, и они не про М и Ж, а про убогих и обделенных, про их близость Богу

Да уж. Фундаментальная вещь в мировоззрении - купальник. Как много нам дала цивилизация все-тки!
я купаюсь в длинной рубашке и на безлюдных пляжах - у меня солнцефобия. Меня обделили! А ведь могла бы! Эх! :-)

Ну конечно :-)ведь миллионы мух не могут ошибаться :-))

---------- Сообщение добавлено 21.07.2016 17:35 ----------

lange, здравствуйте!
Я вас хочу предупредить на всякий случай ничего про марину цветаеву не читать. Вот там Адъ.
Не надо. Ну ее. Стихи можно, наверное. А вот эти вот воспоминания современников и т.д. -ни в коем случае!

 

какая такая мораль? в 19 веке были несколько другие понятия.

Аморально было одно -- супружеская неверность. В доказательство -- повесть "Метель" Пушкина. Где офицер, заблудившись в метель, случайно попал в церковь где ждали жениха. После, согласно тексту, и он и она считали себя женатым/замужем и воздерживались от иных отношений. Хэппи энд, они опять встретились.

Впрямую осуждается продолжительная внебрачная связь у того же Чехова в "Дуэли". То есть устойчивость связи, но вопреки венчанному браку, никак не оправдывалось.

На отношения до брака или после (образ веселой вдовы во множестве произведений) общество смотрело снисходительно.

Тем более лояльно общество относилось к проституции. Не зря популярное название борделя -- дом терпимость. Терпимость добродетели к пороку. Для неженатого мужика не считалось неприличным посещение сих заведений, скорее, если так не делал, могли пойти слухи. Главное что бы заведение соответствовало статусу.

Другой вариант -- сожительство с особами низкого сословия. Тоже особо не осуждалось. О длительности и постоянстве и вопроса бы никто не задал.

Вот хорошая иллюстрация из Чехова, повесть "Огни"

Под "петербургской барыней" подразумевается представительница более низкого сословия, очевидно, которой чел платил деньги на регулярной основе и ничуть не стремается этого. Мысли же относительно гимназисток, полагает оскорбительными и низкими, хотя тоже не особо скрывает

 

3,14-2,71,
Буквально все (насколько уж я помню) случаи тобой приведенные рассматриваются Левко Дебелым в "Крейцеровой сонате". За это произведение он получит навечно звание ханжи, но! Он буквально всё вне брака определяет в прелюбодеяние. И именно вот эту "терпимость" к прелюбодеянию (к добрачным связям например) он обвиняет в том, что браки несчастны. И возможно, возможно он очень прав..

То что вы называете моралью того времени скорее некий социальный договор. Я же имею ввиду мораль как некоторый эталон, данный нам сверху
И Редрик конечно насчет любви глобально.
только любовь должна быть правильная.

 

Victorya,

Я не знаю кто такой Левко и еще и Дебелый, что бы его считать авторитетом.

Чехов конечно тоже не Христос, но все таки его я выше поставлю в иерархии.

Насчет определении морали как социального договора -- очень хорошо сказала. Так и есть. Консенсус в обществе что хорошо что плохо. И, по умолчанию, черного и белого не бывает, есть градации серого. Не будешь же ты спорить что в разных обществах в разное время понятия о морали существенно разнятся?

Насчет эталона сверху -- кури Библию, эпизод про побивание камнями блудницыи и про первый камень. Сам Христос дал пример терпимости, куда уж еще выше то?

 

Но эта договоренность может сильно отличаться от того что действительно хорошо и плохо.

Пожалуйста, покажи мне где я побивала камнями Чехова? Я не хочу этого делать, буду исправляться.
Из того что Христос не дал забить камнями блудницу не следует что блуд -хорошо. Камнями забивать нельзя, упавшего добивать нельзя - да. Говорить -я хороший, ты плохой -нельзя. Я думаю что это пример любви, а не терпимости.
А терпимость - это способ научить разных людей жить вместе, когда они друг друга не любят. Нарушают самое главное что Христос сказал про людей. Поэтому на такой абстрактной терпимости , без первой (из которой вообще следует понимание что плохо, а что хорошо) заповеди и второй вряди ли что выйдет. Ну бородатый пример про гомосексуализм, который из-за терпимости становится нормой.
Если исполняется первая и вторая заповедь человека не будут забивать камнями за грех.
А грех в человеке любить не надо.
Терпимость без любви это попытка формализовать то, что люди не чувствуют на самом деле. Построить внешне, на видимом уровне, общество которое было бы если бы заповеди исполнялись.
А так как они не исполняются то получается, то что получается.
Мы все с грехами, но из-за этого не надо говорить что грех это правильно. Мы просто не дотягиваем до правильного.

 

нет. Нет иного определения что такое хорошо и что такого плохо кроме того что таковым считается в конкретном обществе в конкрентный момент.

Нет никакого абстрактного "на самом деле".

И вот кстати о писателе как моральном авторитете. Чехов, как и другие великие беллетристы, хорош не собственным авторитетом. Точнее, он себя никогда не ставил и не стоит его воспринимать оным. Чехов описал современное ему общество, с пороками и страстями, и что тогда считалось хорошо и что плохо.

А вот если писатель начинает разглагольствовать и учить жисти, да еще определять что такое хорошо и что такое плохо, то его мнением можно подтереться.

 

Я не уверена что надо писать такие вещи в такой достаточно легкомысленной теме.
Но все-таки напишу.
Каждый раз когда образованный, насмотренный, опытный человек недоумевает что такое истина, мораль, правда, если она все время разная, это повторение Евангельского сюжета с Понтием Пилатом и его вопросом "Что есть истина?".Истина была перед ним, но он Истину не принимает и предает на растерзание.
---

Я как раз об этом и говорю. Не надо искать авторитета на изнанке его творений. Он не этим велик.