Первая мировая была позиционной ****ой. И совершенно не случайно. просто средств для быстрого манёвра не было. Прорыв не достигал нужной глубины, позволяя обороняющейся стороне создавать новые оборонительные рубежи в процессе движения фронта. Западный фронт в первую мировую был статичен. При примерном равенстве сил. Во вторую мировую немцы офигачили союзников, значительно уступая им в силах. Так что равенство и статика - вещи разные.
Дык про вовремя приготовить - это его мнения. А про мобилизацию и развертывание - сплошь номера дивизий да районы сосредоточения. Потом я сказал что не во всем с ним согласен. Так что не напрасно, ой не напрасно. Ой как запущено то все. Почитай 70% всех ж/д которыми мы сейчас в России пользуемся были построены при РИ. Конечно потом где-то на двухколейки перевели, электрификация прошла (уже в основном не при союзе). Просто для примера ввод новых ж/д в 1914-16 годы 1914 - 1581 верст 1915 - 3323 верст 1916 - 5074 верст С 1893 по 1902 год не было ни одного года когда бы вводили меньше 1000 верст, минимальный показатель 1600. Всего три года было когда не дотягивали до 2000 верст. При мудром вожде которого сдерживала неразвитая сеть ж/д сообщения - до 31-го года 3 раза превысили ввод 1000 км, максимальный ввод - 1463. В 31-м году абсолютный рекорд предвоенных лет - 2500 км. И потом вплоть до 40-го года ни разу до 1000 не дотянулись. Да какой там дотянулись - в 38-м вообще ввели 0 (ноль). Некислое такое развитие инфраструктуры необходимой для индустриализации. Я конечно понимаю, можно теперь заявить что и СССР вообще то не был до самого 90-го года ни разу индустриальной страной. Но вообще то уже перебор мне кажется.
Я к своему стыду не понял высказанной Вами мысли. Можно как нибудь переформулировать яснее? Где почитать?
Если говорить про ж/д дороги то вспомнилось высказывание старого железнодорожника про книгу "Как закалялась сталь" Действительно работали по комсомольски, при грамотной работе эту ж/д ветку в несколько километров при равных начальных условиях можно было проложить в 3-4 раза быстрее Может цель стояла показать мужество, но для знающих людей получилось смешно.
"Афонина Г.М. Краткие сведения о развитии отечественных железных дорог с 1838 по 1990 гг. – М., 1995 " Например http://nilsky-nikolay.livejournal.com/173877.html. Но вообще про то что ~70% ж/д путей построены в РИ - это довольно известный факт. ---------- Сообщение добавлено 08.02.2013 17:15 ---------- Мысль о том, что я не зря на Исаева сослался
Спасибо! поскольку мне часто приходится спорить с теми, кто утверждает, быдто большевики страну из нищеты в мировые державы вывели (как не парадоксально в контексте моего участия в этой теме, но тем не менее), то этот факт мне пригодится
Про это пропустил не ответил. Хотя Mr.Q примерно мое мнение привел. В смысле свое, но я с ним согласен. Естественно когда у немцев уже почти было завершено развертывание объявлять мобилизацию было поздновато. Дорога ложка к обеду.
Тогда когда надо было? Но это ладно. Другой вопрос важнее. Какова цель этого обьявления? Напомним, что советская армия к 41 году была фактически мобилизованной. Просто пугнуть Гитлера? Не уверен, что подействовало бы. Западная кампания как бы намекает нам на то, что Гитлер не побоялся бы напасть даже на полностью отмобилизованное государство. А вот мотив для нападения появлялся более чем достаточный. А если производить реальную всеобщую мобилизацию без переспективы ****ы, то это вообще крах, потому что для экономики это тяжкое испытание.
При современных средствах транспортировки необходимо несколько месяцев для развёртывания такого кол-ва войск как было у немцев на границе с СССР. При средствах передвижения 30-х годов, немцы больше полугода свозили войска и оружие к границам СССР и что никто не заметил, это каким .......... надо быть что отрицать и не видеть очевидные факты.
Mr.Q, Вы по моему повторяетесь, не? Повторюсь и я - подготовка Германии к вторжению ни для кого не была секретом. И Сталин тоже об этом прекрасно был осведомлён. Это потом позже, когда нужно было искать оправдания поражениям 41-го года, не нашли ничего лучше, как выдумать совершенно не подкреплённую фактами историю о том, что Сталин не верил в нападение Германии и запретил готовиться к отражению агрессии. И верил и не только не запрещал, но приказывал готовиться. В книге "Накануне и в дни испытаний" Захарова это всячески описано с докумантами и директивами на развёртывание И не только там
Ну откуда у вас такие представления?? Я вот за свои сказал. От Исаева, который сам ссылается на "Вторую мировую". У вас откуда информация о том что была мобилизована?? Что значит без перспективы?? Перспектива к весне уже стала известна советскому руководству. Более того собственно разведданных о планах верховного командования и не нужно, достаточно того что Германия имела армию военного времени и начала ее развертывание у границ СССР. А СССР к 4 утра имел армию мирного времени, да еще и не полностью отозванную из отпусков. Совершенно верно. И более того заметили. ---------- Сообщение добавлено 08.02.2013 17:46 ---------- Если подготовка Германии не была секретом, тогда повторюсь почему СССР фактически не готовился к ****е??
По другим источникам Сталин до последнего момента не верил что Гитлер нападет на СССР, НИЧЕГО не было готово к ****е. Разгром и провал 1-х месяцев ****ы тому подтверждение. Сталин был больным человеком, то что у больного человека в голове никому не известно.
Ну раз мы по серьезному начали тогда давайте до завтра или там до понедельника отложим. Потому что на пальцах бессмысленно, а по-серьезному я как-то на память не готов. Если просто для затравки - насколько помню на линии Сталина относительно планов развертывания был существенный недокомплект войск. Сама линия Сталина была весьма не закончена (ну это конечно не к последним месяцам). Это конечно частности, но для затравки пойдет. ---------- Сообщение добавлено 08.02.2013 17:51 ---------- Это очевидная несуразица. Говорил что не верил, верил что не нападут, и вообще не допускал мысли о том, что могут напасть - три большие разницы. Если первое вполне может быть верным, второе, можно допустить что было верным, то третье не может быть верным никак. Идиотом он не был.
Официально мобилизованной она не была. Но! Вы можете поверить в то, что армия, которая уже два года ведёт активные боевые действия, существует по штатам мирного времени? Неправда это. На один источник в лице маршала Захарова я уже сослался. Их больше, но конкретные названия и авторов надо уточнить просто. Это значит, что призвать в армию контингент - недостаточно. Нужно совершить боьшое количество перегруппировок. А для этого нужно точно знать характер последующей операции немецких войск. А это уже - туман ****ы, который особенно сгустился, когда немцы вдруг стали воевать на Балканах. Это сейчас нам, 70 лет спустя многое очевидно, а в 41-м это всё было на воде писано. А ошибка в дислокации войск обернулась бы ещё более страшной катастрофой, чем обернулась в реальности ---------- Сообщение добавлено 08.02.2013 16:55 ---------- По учебникам истории советских времён - таки да. Только вот не источники это, сами понимаете Тот же Исаев даёт обьяснение этому - на столь обширных пространствах оборона могла быть только манёвренной. Смысл держать кучу войск по всей длине тысячекилометровой линии, зная, что если противник будет её прорывать, то максимум в паре мест, был почти нулевым. Зато стоило это очень дорого (в деньгах, ресурсах, людях). Так что у линии Сталина было скорее пропагандистское, а не военное значение
А почему нет? Например всю ****у 1812 года российская армия провела без мобилизации, по штатам мирного времени. Тоже самое по Крымской ****е. Я уж не говорю, а какие там были активные боевые действия? Прибалтика чтоли? Или северная ****а. Курям на смех. Очевидно. Ничего подобного. Нужно развернуть его согласно планам ГШ (виноват Ставки, нет тоже не так, не помню как правильно называлось то) имевшимся на случай ****ы с Германией. Эти планы были. Фактически части не только не были развернуты, но и в существенной части не были скомплектованы. Еще раз, мы не единственные участники ВМВ. Даже теже немцы прекрасно провели развертывания, хотя как вы утверждаете опережающий удар Красной Армии мог привести к еще более страшной катастрофе. Но ничего, командование утвердило план развертывания - армия и экономика этот план выполнили.
Если учесть что в Советских учебниках было всё сильно приукрашено, то действительность была поистине ужасной.
Не скажу точно насчёт Крымской ****ы, а вот в 1812 такого понятия, как "мобилизация" попросту не было. Мобилизация это более позднее изобретение. Если совсем точнее, то фактически ею начал пользоваться Наполеон, но в других государствах это не принято было. Халхин-гол, Польша, Бессарабия, Финляндия, Прибалтика. Не забываем, что мобилизация проводится ДО военной компании и не зависит от последующего её хода. Грубо говоря - предъявляя ультиматум Румынии, мы должны были предполагать, что она станет воевать. Для этого войска должны быть мобилизованы по полной. Ну а если ****ы не вышло, то это становиться ясно уже потом. Эти планы были и они менялись каждый год (по понятным причинам). А страна у нас настолько большая, что быстро реагировать на изменение стратегической обстановки в условиях слабо моторизованной армии практически нереально. Это связано с резким увеличением армии в 39-м году, что было как раз подготовкой страны к ****е Тут фактор оперативной пропускной способности важен. Перебросить дивизию из под Берлина к Бугу это совсем не то же самое, что перебросить дивизию с Урала к Бугу. К тому же у немцев был важный гандикап - они точно знали куда надо перебрасывать. ---------- Сообщение добавлено 08.02.2013 17:13 ---------- Надо ещё учесть, что в советских учебниках не только преукрашено, но и переврано всё.
народ хочет внятную идеологию. Люди и так не по фигне впрягаються в России, но впринципе они согласны - было бы ради чего. Какая то одна общая заданная явно цель. Свод связанны с ней неписаных норм и тд, чтобы можно например было снова не бояться отпускать детей в школу без охраны.
Вы путаете народ и тараканов в своей голове, им возможно и нужна идеология,а народу она не нужна. "Идеология-это готовый «мыслительный товар», распространяемый прессой, ораторами, идеологами для того, чтобы манипулировать массой людей с целью, ничего общего не имеющей с идеологией и очень часто совершенно ей противоположной." Э.Фромм
OpenBoy, во всем крещенном мире, если джентальмэн хочет выпить, то подходит к шкафчику и наливает, или заходит в бар пропустить пару дринков. И только совковые олкаши нуждаются в компании и поводе. Так что ты в своем репертуаре. Я вот щас пойду кампари-оранж на десерт выпить
В компании нуждается не только алкаш, даже напротив - за всю жизнь замечал способность пить в одну харю именно за алкашами. Компания нужна потому что выпивка в качестве самоцели не дает ничего, это просто элемент окружения создающий в определенные моменты подходящую обстановку.
Ага, а детям не нужна школа. Если народ не испытывает потребности в идеологии, то это не значит, что она ему не нужна. Лишённый идеологии народ продолжает жить на пальмах. Ну или на ёлках, в зависимости от климата
ничуть. off: читал давеча книжку про Александра II. Это каким неблагодарным народом нужно быть такого царя ухлопать.
Ну народ то тут был не виноват совсем Преступление народа появилось позже, когда надо было поднимать голову и душить "бесов" собственными руками. Но народ спассивничал. За что и расплатился сполна. Уже. Но боюсь, как бы не зреет новое преступление(((