Великие остаются великими...

Nevermind
Cutty Sark
Согласна, что поддалась эмоциям и вела себя не слишком разумно.
Возможно и вправду юношеский максимализм не дает покоя.
Хотя я думаю, что лучше быть максималистом, чем циником
и занудой (это безотносительно кого-либо из собеседников).
Что ж, предлагаю дескуссию все-таки вести.
Попытаюсь полее понятно объяснить свою позицию.
Эпиграф представляет собой цитату, взятую из произведения Гёте «Фауст».
Слова « Я – часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо» принадлежат Мефистофелю-дьяволу.
На протяжении всей книги главное внимание Булгакова уделено деятельности Воланда. Он предстает перед читателем как умный,
обаятельный, веселый человек, который справедливо карает самыми изощренными способами порочных людей. И Булгаков на его
стороне, он не отрицает дьявольщину, а представляет ее справедливой и необходимой для утверждения добра.
На мой взгляд, это слишком цинично и нелепо. Справедливость – главное качество Бога. Булгаков почему-то приписывает
это качество Воланду, то есть дьяволу. Получается для Булгакова Бог это дьявол? Зачем же на черное говорить белое,
правду называть ложью, а ложь правдой?
Недавно я узнала, что есть такая философская точка зрения, которой придерживается и Булгаков в своем романе.
Она заключается в том, что будто зло делает видимым добро. То есть не было бы зла, человек не знал бы, что такое добро.
И благодаря злу выявляется добро.
Я читаю Библию и знаю, что в ней написано по этому поводу. Вот хитрые, лукавые слова человека: « Если же наша неправда
открывает правду Божию, то что скажем? Не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев?.. Ибо, если верность Божия
возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? И не делать ли нам зло, чтобы
вышло добро?». И вот на них ответ: «Сказал Иисус ученикам: невозможно не прийти злу, но горе тому, через кого оно приходит;
лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море…».
Вот мои мысли. Я никого не сужу и не хочу судить. Пусть каждый будет тем, кто он есть. Только пусть все
будут честными, тогда в нашей жизни не будет место лукавым.

Cutty Sark
В предыдущих словах есть ответ и на Ваш вопрос по поводу Пилата.
Кстати, многие в глубине души уверены, что они мечут именно бисер, а
все остальные... По-моему и Вы до сих пор не избавились от максимализма?

 

Египтянка
Будьте добры, кратенько повторите ответ на мой вопрос: скажи, пожалуйста, как ты считаешь, был ли справедлив Понтий Пилат, отправив на крест разбойников? Сделав это, руководствуясь законодательством того времени?
И еще вопросик: а что, главы про Иешуа Вы пропускали, скучно было? Как вы думаете, для чего и почему главы о Воланде идут вперемежку с главами о Иешуа? И как бы изменилась книга, если бы в ней осталась только одна из двух частей - либо о Воланде, либо о Иешуа?

Давайте своими словами, без Библии

Простите, это не Ваши мысли, а мысли одного из четырех евангелистов

 

Булгаков был широко образованным человеком, и очень хорошо разбирался в эзотерических направлениях. Если не ошибаюсь - до революции он был членом эзотерического круга людей (а как раз в то время было несколько продвинутых персонажей, знакомых с этим на собственном опыте - бывавших в экспедициях в Индии и Тибете). Многие моменты в романе явно указывают на знание и понимание Булгаковым тонких и дост. сложных для поверхностного понимания моментов. Персонаж названный Вами сатаной на самом деле далеко не случаен, и его характеристики в романе также неслучайны.
Собственно выбор такой совершенно "не проходной" в то время темы для романа - также не случаен. Писатель такого уровня не волен в своих предпрочтениях в выборе темы. Она появляется и обязательно должно быть "явлена" - это как беременность... пардон...

 

Этот образ кажется тебе неестественным? А каким ты видишь его сама?

Расскажи подробнее, чем именно это кажется тебе циничным и нелепым?

Дьявол никогда не был Богом. Хотя, если честно, мнение Булгакова по этому поводу мне неизвестно . Но, скажи, почему ты отдаешь качество "справедливость" богу? И что такое, по-твоему, "справедливость"?

А ты когда-нибудь интересовалась мнением условно противоположной стороны? Тех, кто относится к богу вовсе даже иначе, чем ты?

Да, можно сказать и так. Причем, и зло появляется лишь после того, как начинают говорить о добре. Они взаимообусловлены.

Но, скажи, почему ты считаешь, что добро и зло "есть", а не относятся к конкретным оценкам конкретных людей?

Скажи, ты читала о Содоме и Гоморре? Как ты оцениваешь действия бога в этом случае? Как ты оцениваешь эпизод с дочерьми Лота? А превращение жены Лота в соляной столб?

Я не вижу в этом ответе ничего, кроме стороннего мнения. Как оно связано с тем, что ты процитировала до этого?

 

Jazzer
Nevermind
Cutty Sark



Я не собираюсь объяснять вам прописные истины.
Доходит уже до смешного.
Дискуссии не получится, а то я снова не сдержу свой
юношеский максимализм. Поэтому всего хорошего.

 

Хех... Думаешь, если бы это было "прописными истинами", оно вызывало бы вопросы?

Конечно. Смех появляется там, где кто-то видит нелепость. Или там, где кому-то хотелось бы видеть нелепость. Но нелепость есть не сама по себе, ее создаешь ты. Именно ты (в принципе, не конкретно ты, а субъект, которым ты выступаешь в данном случае) - причина той нелепости, что ты видишь вокруг. Впрочем, я думаю, эти мысли для тебя уже - нечто запредельное.

 

Египтянка

Гы...

 

Всего хорошего. Дискуссии явно не получится. Хотя бы потому, что ты не в состоянии объяснить своими словами даже очевидные (по крайней мере для тебя) вещи. Это не есть гуд. Но это есть your problems

 

Cutty Sark
Nevermind
Заметьте, без меня, то есть противоположной стороны,
вся тема заглохнет. Ведь здесь одна я высказывалась
против. Эх, упустили своим натиском единственного
оппонента... Советую быть менее упертыми, потому
что дискуссия с вами напоминает битье кулаками в
бетонную стену.

 

тема не заглохнет, протсо нить дискуссии будет утеряна.

 

Для того, чтобы получилась дискуссия, хотелось бы слышать более или менее внятные аргументы другоя стороны, а не такое вот:

Простите, но какая тут может быть дискуссия?! Где тут оппонент?!
Вы мне до сих пор не смогли ответить на совершенно конкретный вопрос, заданный Вам уже не один раз:

 

Cutty Sark
Ну справедлив. Так, что эта о книга о законодательстве того времени?

P.S.
Мастера и Маргариту дочитывал с трудом. Потом пробовал еще раз - не вышло. С предыдущими рассказами Булгакова - как небо и земля.

 

Попросить подробнее рассказать о своих взглядах - это, оказывается, называется "упертость". Что ж, буду знать .

 

ОК. Хоть ответ и не от "оппонента" по "дискуссии" ( ), но худо-бедно - родили.
Второй вопрос - был ли справедлив Понтий Пилат, послав на казнь Иешуа?

 

А имеет ли смысл говорить в данном случае о справедливости? Может ли быть справедливым дождь, идущий над твоею головой? Решение о казни было принято не Понтием Пилатом, а самим Иешуа. Или если идти еще дальше, то кем угодно, включая римлян, язычников, Богом, наконец. В данном случае Понтий Пилат является всего лишь крайним в длинной цепочке причинно-следственных связей, приведших к закономерному финалу.

 

Я не спорю. Я имею ввиду несколько иное. Я хочу сказать, что Справедливость не всегда есть качество Добра. И пытаюсь навести на эту мысль Египтянку.
Опять же - не прими Понтий Пилат / Иешуа / римляне / язычники / Бог решение о казни Иешуа, что было бы с человеческой историей? Как в том старом гэге Угольникова - "вся Библия нафиг!"
Это, безусловно, достаточно примитивное объяснение, но тем не менее...
Опять же, если вспомнить "злодеяние" того же Иуды... тоже все далеко не однозначно...

"...Предательство без низкого расчета
Возможно ли? Ответа Бог не даст.
Но Бог умрет навеки, если кто-то
По предсказанью Бога не предаст.

И я решил встать над собой и веком,
Лобзаньем лживым оскверник уста,
Пожертвовать Исусом-человеком,
Спасая этим Господа Христа..."

Я все к тому, что, возможно к счастью, а возможно - к сожалению, в жизни все не так однозначно: "Добро=Справедливость", "Зло=Несправедливость".... и думаю, что Булгаков именно это и пытался донести до нас

 

Открыла Америку. Еще Сергея Лукьяненко с его дозорами здесь упомянуть можно.

 

Ну не хотелось бы сводить разговор к примитиву
Хотя там эта идея донесена очень разжеванно, как раз подходит для учеников средних классов После Лукьяненко не страшно и Булгакова почитать

 

Нет уж, справедливость аттрибут добра - по определению. А Булкагов пытается поставить все с ног на голову. Для этого он гримирует дьявола в благочестивый образ. Но даже в булгаковской маске "дявольская" добродетель оказывается чрезвычайно выборочной и с ограниченным радиусом действия (я бы сказал - "второй свежести").
Истиная добродетель безгранична и, пожалуй, абсолютна.

 

По какому такому определению?
Если Пилат был справедлив к разбойникам - он олицитворение Добра? Но он же не был справедлив к Иешуа - значит, он олицетворение Зла?

О как... а как добродетель определяется на безграничность и абсолютность? А что такое Абсолют?

 

Тут нет противоречий. Пилат не является Добром вообще или Злом вообще. Пилат это человек. К разбойникам он повернулся лицом, к Иешуа задом - как та медаль с двумя сторонами. С одной стороны Добро, с другой Зло. Но эти стороны никогда не соприкасаются.

Я имел в виду вот что.
Одно добро не может быть добрее друго добра (тоже справедливо и для зла) - другими словами не существует никакой (ни количественной, ни качетсвенной) меры Добра или Зла вообще. (Если вернуться к медали - то любая точка на одной ее поверхности ничем не отличается от своих соседей)
Это и означает, что каждое из этих понятий абсолютно.

А вот поступки поддаются всякой мере.

 

ОК.
Тогда что мешает нам сказать, что Воланд - тоже просто человек. Медаль с двумя сторонами. С одной стороны - Добро, с другой - Зло.

Хм.... ОК, let it be. Но тогда какой смысл говорить об абсолютных понятиях в приложении к поступкам, к людям? Если Добро и Зло - понятия абсолютные, тогда любые "вещественные", "материальные" проявления, так или иначе субъективированные человеческой природой, ну никак нельзя рассматривать с позиции "доброе-злое", "хорошее - плохое".
В том числе и книгу "МиМ"

 

О! А что такое Добро "вообще" и Зло "вообще"? Определения, плиз. А затем - демонстрация проявлений. С пояснениями, почему данная модель считается подходящей для описаний.

 

Один глаз черный, а другой почему-то зеленый...

Ну почему же???
Наборот. Чаще всего события и рассматриваются с позиции "доброе-злое" и "плохое-хорошее". При этом сами понятия "Добра" и "Зла" остаются (или должны) неизменными.
По крайней мере если эти понятия остаются неизменными в мире наблюдается некоторый порядок, или скорее стабильность. Стабильность - это очень важный фактор, по крайней мере для меня.

Булгаков же подменивает эти понятия. Где "Добро"? Где "Зло"? А черт его знает. Все события в романе - сплошной беспорядок.

 

Насколько же тогда должна быть сложна в оценках жизнь, если ее жалкое отражение - роман - кажется запутанным? Плаваете вы, мил человек. Как есть плаваете.

 

У меня у классной руководительницы так же было. Вроде ничего дьявольского за ней не замечалось

Уууууу..... Оказывается, в книгах все должно быть разложено по полочкам?! А самим головой думать - ну никак?
Ну тогда, пожалуй, Вам надо читать Коэльо.... Самое то будет - все ясно и без премудростей

 

Cutty Sark

Зря Вы так. Я думаю. И нахожу, что автор хочет меня запутать, обмануть.




Nevermind

Дальше уже неинтересно, да и бестолку

 

Спроси у Яндекса, что такое "индульгировать". После подобных слов писать, что "я-де думаю" - пошлость. Фи.

Блин, кто-нибудь, покажите мне книжку, в которой меня попытались бы обмануть! Пожалуйста!! Обмануть не так, чтобы после двух-трех предложений можно было сказать: "автор - идиот", а тонко, изящно, так, чтобы полуправда переливалась всеми оттенками Тьмы и затягивала с собой в гибельные топи... Чтобы понимание этого обмана давало больше, чем размышления над достоверным. Чтобы твердость походки в следовании за автором требовала больше того, чем я располагаю сейчас!

Презираю слабость. Тем более - слабость интеллектуальную. Тем более - возведенную на пьедестал. Фтопку.

Мсье хочет сказать, что он не согласен с тем, что метасистема заведомо более сложна, чем система, в ней содержащаяся? Или мсье не согласен с тем, что роман - отражение жизни (корректнее было бы сказать "Универсума")? И, наконец, где пояснения, что за призраки имелись в виду? Как их там назвали..? Добро и Зло?