Ок. Тогда, как? Если не слепо верить, то видишь кучу несуразностей в любой религии. Да, конечно, есть великое множество толкований и объяснений, но все они напоминают попытку почесать ухо ногой. И ещё вопрос: если вот такому умному верующему становится понятно, что тот или иной догмат (слово-то какое!) неверен, что он будет делать? ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 14:43 ---------- А я и не пытаюсь это доказывать. Тема всё время сбивается на спор между верующими и атеистами. А хотелось бы поговорить о причинах и мотивах веры/неверия. Мне бог не нужен.
А что ж тогда не отвечаете на мой вопрос по поводу признания Вами верными слов Литрона? Каковы причины Вашей веры?
Может быть в советское время так и было. Человек, воспитанный в атеистической среде, отвергал религию с порога. Теперь же, когда религиозная пропаганда прёт отовсюду, таких, полагаю, совсем мало. Если в советское время,чтобы быть верующим, требовалось усилие, теперь - наоборот. Верно изложена теория. ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 15:16 ---------- Уже ответил. В данном случае я только имел в виду, что теория изложена верно. Да нет у меня веры. По крайней мере, в религиозном смысле слова. Первая Птичка поверила лосю не потому, то он святее коровы, а потому, что явно летели не туда.
То есть по Вашему религиозная вера это одно, а обывательское доверие, которое часто называют верой - другое? ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 16:19 ---------- Пока не поймёт, что Бог есть
Несомненно. Ок. Покажите мне вашего бога! Свозите меня на экскурсию в рай и в ад! Если всё будет убедительно - я не стану кричать,что бога всё равно нет.
Сказка о трёх машинах-рассказчицах короля Гениалона ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 16:29 ---------- Спорить о вере, религии и науке и ни разу не упомянуть Станислава Лема - это моветон.
Тогда сразу вопрос - какая вера имелась в виду в сабже, религиозная или бытовая? Только после того, как Вы покажете мне Большой взрыв Разумеется. И самое главное - это неизбежно. Вы действительно на собственном опыте увидите всё это. ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 16:30 ---------- А тут нет такого спора. Местами вроде как кажется что начинается, но пока далеко от сабжа не отходили
Обе. И, в частности, хотелось бы поговорить о том, что между ними общего и чем они отличаются друг от друга. Обе Ну, я-то не ставлю цели обратить Вас в атеизм. Молитесь кому хотите, мне это фиолетово! Кстати,сравнение не вполне корректно. Я же прошу показать мне бога, а не сотворение мира.
Странно. Если атеист-учёный оценит вероятность случайного возникновения миллионов видов живых существ, а потом эту же вероятность оценю я, то думаю эти оценки совпадут. Однако я верующий, а он - нет. Ну происхождение бытовой веры очевидно - экономия ресурсов. То есть если Вы спрашиваете дорогу у незнакомого человека, то нужно быть Шерлоком Холмсом, чтобы на основании его ответа сделать вывод соврал он или нет. Проще поверить ему на слово. А происхождение веры религиозной - на мой взгляд люди просто склонны понимать под очевидностью нечто, что зависит от одного бинарного параметра. Вот и всё. Для верующего очевидно, что Бог есть. Для атеиста очевидно обратное. Рациональных доказательств нет ни у того ни у другого. И сотворение сущностей тут не приплетать. Атеист мотивирует свою позицию тем, что не нужно плодить сущностей там, где есть более простое объяснение. Хорошо. но где оно, более простое объяснение? Нет его. А верующий говорит, что не плодить сущностей это хорошо, но это не повод отрицать те сущности, которые есть. Ведь есть вероятность, что я мог появиться на свет как тот лемовский субъект. Но это не значит, что я должен сходу отрицать существование родителей. Тем паче, что я уже был атеистом Но я Вас тоже не обращаю в веру. В чём разница?
Разница же между верой религиозной и бытовой в том, что первая абсолютна. Бытовое доверие всегда допускает вероятность, что всё может оказаться и не так. Можно верить на 99%, можно на 95, можно на 80, можно на 5. "Какая же эта вера, если она не на 100%? - возразят мне, - И с какого уровня веры в процентах можно сказать, что это - вера?" Отвечу: доверием к информации можно считать тот уровень, начиная с которого мы поступаем в соответствии с этой информацией. Вот, например, когда я покупаю в магазине банку шпрот, я верю, что в банке,действительно, шпроты. Если бы не верил, я бы не стал покупать эту банку. Кстати, такая вера абсолютно необходима. Без неё мы бы умерли, например, с голоду: а вдруг все продукты отравлены! Но вера эта не абсолютна. Если открыв банку я обнаружу в ней вместо шпрот окурки, я не стану их есть. Несмотря на то, что на банке написано "Шпроты". То есть я доверяю надписи на банке, но совсем не так, как верующий - священному писанию.
А как верующие верят Писанию? В Писании написано, что Бог создал мир за шесть дней. Значит верующий твёрдо уверен, что мир был создан за шесть известных нам суток?
Да, сложно поверить. Но лично мне гораздо сложнее поверить в некоего дяденьку, который создаёт планеты и лепит из глины человечков, а потом вдыхает в них жизнь. Ок. Поставим вопрос по-другому. Допустим бог есть (кажется, повторяюсь),но какие основания есть в это верить? Потому, что об этом написано в некоей книге? Ну, и что? напечатать можно всё, что угодно. ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 17:03 ---------- Именно так и верили. Пока уж слишком весомыми не стали данные науки про динозавров и проч. И теперь, оказывается, в виду имелось нечто совсем другое. Это называется подгонка под ответ. Кстати, у меня есть хороший знакомый, который верит буквально.
Что то я не уловил связь со своей цитатой. Сложно поверить во что? По моему Вы меня не поняли. Переформулирую Ва вопрос с точки зрения верующего. Предположим Бога нет. Но какие есть основания в это верить? Потому что об этом написано в книгах некоторых философов и учёных? Ну и что? Напечатать можно всё что угодно! Причём тут какие то "основания"? Если что то можно доказать, проверить опытом, продемонстрировать, то это уже не вера. Это эмпирическое или логическое знание. А с верой по другому. Я же сказал вера - это оценка очевидности. Для Вас очевидно что Бога нет. Для меня очевидно что Бог есть. Мы находимся в равнонедоказуемой и равнонепроверяемой ситуации. Разница лишь во "флаге состояния". ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 18:08 ---------- И причём оно тут?
о чем та?То во что ты веришь-это просто теория,на которой камня на камне не осталось где убедительные доказательства "твоей"теории? да-да,продолжай,не стесняйся-иди до конца и увидишь,что там ничего нет с гуглем не в ладах?Велкам в школу: http://intellect-video.com/5041/11-...hdeniya-cheloveka--Rabota-CH--Darvina-online/ че это тебе даст? что интересно последний был "придуман",ещё раньше,чем появились зачатки науки вся фича в том,что бред и галлюцинации душевнобольных в древние времена,сейчас-это окружающая нас реальность веришь-предпочел бы,чтоб его не было,как и всей остальной техношмурды.
В прямом отношении. Оценка вероятности оказалась для Вас слишком низка. И Вы уже готовы уверовать в господа бога.
Это называется не подгонка под ответ. Это называется следовать путём науки. Люди ведь умнеют постепенно. И наука тому способствует. Понятно, что наука может дать убедительные доказательства того, что некоторые места в Писании не нужно понимать буквально. Между прочим верующие никогда не понимали Писание целиком - буквально. Как раз в большинстве случаев понимали, что речь идёт иносказательно. А вот то, что дни считали сутками - это неправильно, и люди могли бы до этого догадаться. Какие могут быть астрономические сутки когда ни солнца ни земли ещё не было. Но не подумали. Почему? Потому что цель Писания - НЕ рассказать историю вселенной. Цель - совсем другая. Поэтому никто не задумывался над несущественным. ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 18:18 ---------- Да я не о том. Я был атеистом - и оценивал эту вероятность как очень низкую (что собственно не отрицается и атеистами). Стал верующим - оценка осталась прежней. А значит Ваш критерий веры как оценки степени вероятности событий - непригоден.
Действительно, сложно поверить в то,что столь сложный мир появился случайно. Но всё равно в 1000 раз легче, чем в то, что он был создан. Да нет же. Ситуация совршенно не симметрична. Я не верю в бога не от того, что прочёл в книге, что его нет, а от того, что у меня нет основания верить в то,что он есть. разницу поняли? "Не верить" и "Верить в не..." совсем не одно и то же. Я не верю в то,что бог есть, но это вовсе не означает, что я верю в то, что его нет. Вот этот гриб, я сорвал на Альфа-Центавра. Что? Не верите? Почему? Вы прочли в какой-то книге, что я сорвал его в другом месте? Или Вы точно знаете, где я его сорвал? Видели сами? Тогда скажите, где?
Почему непригоден? Впаолне пригоден. Просто он взаимодействует с другим критерием - богатством Вашего духа, готовностью либо сослаться на "неисповедимый божий промысел" и таким образом отказаться от дальнейшего приобретения знаний, либо продолжить накопление знаний в поиске рационального объяснения событию со столь малой вероятностью.
Вот это я и называю полярным пониманием очевидности Если Вы не верите, что Бога нет, значит Вы знаете это? А раз знаете, то можете доказать? А Вы полагаете, что я верю что Он есть потому что прочёл об этом в книгах? Забавные люди, атеисты... Однако в исходном Вашем определении эта взаимосвязь не указывалась. Я сильно делаю акцент на следующем вопросе - почему Вы решили, что я отказываюсь от познания? Я тут вот говорил о пространстве. Я действительно сичтаю, что нужна отдельная наука о нём. И много работаю в этом плане. Читая при этом книги по топологии, геометрии, физике, но никак не Писание. А по Вашему я просто должен был решить для себя, что "воля Божья" и т.д. Почему Вы нас считаете дураками? Хотя это вопрос для другой темы уже
Шесть кушей обращают на себя внимание в финальной ситуации, когда они совсем ни к чему. Поскольку точной статистики у Вас нет, то могу предположить, что Вы обращаете особое внимание именно на 6 кушей ввиду наибольшего западла ими составляемого. Более мелкие куши не так раздражают. Создаётся впечатление, что шесть кушей так и лезет под руку. Думаю, что дело в психологии ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 18:35 ---------- Но это не значит, что мне сразу стал неинтересен окружающий мир
А главное, в неоспоримую истинность своих представлений о нём. ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 18:37 ---------- Он Вам интересен, но до определённого предела, где Вы встанете перед выбором - либо не переступать его, либо переступить, но утратить веру. ---------- Сообщение добавлено 18.05.2012 18:39 ---------- Или кардинально пересмотреть основы своих представлений, что является процессом, согласитесь, не самым приятным.
Dead_Маzай, Ваши утверждения противоречат фактам. Я - верующий человек, и я же - изучаю определённые аспекты окружающего мира не прибегая к помощи религии. Значит утверждение о том, что верующие отказываются от познания - неверно. Правильно?