Т.е. надо сравнить "диплом и знания" и знания. Т.к. цена(в смысле оценка) диплома = 0(вы подтвердили это), то диплом + знания = знания. Как вывод - диплом не нужен. И это подтверждено большей частью вакансий. Я считаю, что это разные должности. При этом кодирующий может цитировать Кнута и иметь в своем прошлом участие и победы на международных олимпиадах, но если начнет проектировать - то выйдет это отвратительно. Что-то мне подсказывает, что это высказывание безосновательно А теперь давайте на примерах. Веб-девелопер. Системщик. Геймдев. Enterprise Какие знания, полученные в универе, необходимы для этих профессий. Условие: знания не могут быть получены более удобным путем(иначе какой смысл париться в универе?). Название предметов можете взять в расписании групп наших универов. В политехе программисты - это ИВТ(1-3 курс) и ПОАС(4-5 курсы). http://www.vstu.ru/student/schedule/fevt/ ВолГУ: информатика и вычислительная техника(1-6 курсы).
Нет ничего приятнее человека, формально излагающего свои мысли! Как глоток свежего воздуха! Возможно я не правильно выразился, но я не утверждал, что "цена" диплома равна нулю. Я утверждал, что диплом не является достаточным признаком наличия знаний. При чем диплом не является ни необходимым ни достаточным для определения знаний. Но знания должны быть структурированы. Непоследовательное изучение которое как правило бывает у самоучек, как правило качественно ниже систематических знаний, полученных человеком, который в универе не пиво пил, а всерьез изучал любимый раздел наук. Это я и называю хорошим специалистом вообще и хорошим программистом в частности. Может быть. А может быть и наоборот. Хотя спор об этом это конечно же гадание на кофейной гуще. Покажите хоть одного современного самоучку-музыканта Вопрос не очень удачный - знания нужны любые. Я бы сформулировал так - дело не в знаниях, а в систематизме знаний. Я вот пару лет назад осилил книженцию по реляционным базам данных. Уверен, что если бы этот предмет мне преподавали в ВУЗе, то я бы лучше бы в нем разобрался (пр иусловии конечно же прилежания). Вот в чем мне кажется разница. Интересно, если бы я пришел к Вам на собеседование, то какую бы Вы поставили мне задачу?
Т.е. человек, купивший диплом или получивший его за просиживанием юбки(штанов) в универе(+ возможно и задиранием ее), для вас умнее, чем человек без диплома? http://ru.wikipedia.org/wiki/Хендрикс,_Джими Этой фразы и ожидал. И она противоречит тому, что сказано вами ранее: "То есть Вы таки считаете, что человек, реализующий в коде решения и человек, находящий эти решения равноценны?" Кстати пример выше взят не с потолка. Это реальный человек. Правда считаете, что умение соединять квадратики палочками и основы Micriosoft Access помогли бы вам с реляционными базами?)) Прочитайте лучше серьезную книгу по одной из современных СУБД. Т.е. знание, как перчаткой ******* быка и совать ее в корову - очень пригодится программисту? Или лжезнание предмета, который студент, в отличие отпрепода знает, а препод пытается навязать студенту свое неверное видение дел(благо что таких особей единицы.) А самое главное: во время приобретения ненужных знаний студент занят. И не может получать нужные самостоятельно.
То что диплом у меня ни разу не спрашивали при приеме на работу это факт. То что ВУЗ дает очень неплохой общий skill/background/базу это тоже факт. И даже если студен троечник, - все равно он, так сказать, варится в этой каше и сам того не понимая набирается опыта(сдача сессии в авральном режиме - тоже опыт). Есть конечно индивиды, которые могут освоить все знания даваемые вузом самостоятельно, но это редкость.
Нет. Но серьезно любящий свое дело программист с дипломом все-таки предпочтительнее любящего свое дело программиста-самоучки. Э бросьте, то был не мануал для чайников, а фундаментальный труд посвященный математической теории реляционных баз данных. Это конечно нет. А вот например функциональное программирование не мешало бы знать многим хакерам. Самоучка тоже чем то занят - не всегда ж он сидит и совершенствуется? Можно изыскать способы учиться, даже если в это время готовишь зачет для галочки по животноводству.
Тут вы не правы. Ибо знаю пару девочек, которые своими знаниями опровергают фразу. Сами подумайте - зачем им что-то знать, если лабы за них сделают, а на экзамене списать можно? Их можно получить без вузы и быстрее. Хочу услышать основания. И чем помогут чайниковые знания MS Access, полученные в универе, а? О как! Значит я угадал прошлый раз про то, что хакера за исследователя считаете. А ведь просто подколоть хотел ) 1) В политехе оно не преподается. 2) Оно изучается самостоятельно на реальных задачах гораздо проще. Те же python/F# в универах у нас не преподают. Хотя в нормальных преподают. Поэтому скажу так: нормальный универ не хуже будет по этой области. Но вы видели в Волгограде норальный? Вопрос: а зачем ухитряться? Что это даст? Знания?
Самостоятельно учась на программиста вы вряд-ли будете изучать культурологию, химию и тому подобные предметы. Которые казалось бы никак не связаны с программированием, но при этом без них "неплохого общего бэкграунда" не будет.
Основание в том, что в ВУЗе систематизировано изучают то, что самоучка проходит сам. Самоучка как правило нарушает принципы методизма, что не идет на пользу в общем случае. Готов согласиться, что речь идет о хороших ВУЗах. А что, университетский курс БД этим ограничивается? Ну в любом случае, ту же теорию реляционных БД на курсе математики они должны проходить? В данном случае я под словом "хакер" имел в виду "программист, любящий своб работу, постоянно курящий тонны документации". Такую подмену я исключительно ради экономии букв сделал. Сам термином "хакер" стараюсь не пользоваться в обычных ситуациях. Таки согласен - речь идет о достойном ВУЗе. Хм, повторился, ну да ладно. А расскажите, как формируются самоучки? Вот я самоучка. Я работаю на работе до 17:30. В среднем прихожу домой в 20:00. Занимаюсь детьми и домашними делами. И около полуночи я освобождаюсь и сажусь изучать то, что мне интересно. Я бы предпочел быть студентом, который до обеда сидит на парах, а потом вволю смотрит в мир сквозь триплекс монитора. То есть стать самоучкой, учась в ВУЗе проще, чем не учась в нем.
А если стунедт выберет предметы, которые не "где-то далеко" от его профиля, а находятся рядом с ним? Микроконтроллеры, вин. ассемблер, администрирование сервисов и т.д.(не преподаются на ПОАС). P.S. Поас привожу как кафедру, где обучают программистов. Согласен. В хороших вузах. Теперь смотрите расписания волгоградских. Профильных предметов и их уровня - с гулькин член. Из 60 человек SQL-запросы могли составлять только двое. Причем один из них умел это делать и за 2 года до этого. Как результат программы. И несмотря на нормального препода. Какой математики? ВОООТ. Основная мысль. Теперь перефразирую: Что лучше, как показатель знаний работкика : знания + диплом [название noname российского вуза] или знания? А деньги откуда брать будете? На 1т.р. стипендии в месяц не проживешь - их хватит только на интернет.
Это - да. Волгоградские ВУЗы конечно не эталон. Сама по себе теория - это ж раздел математики. Со всеми аксиомами, теоремами и прочими вкусностями. Или я просто вопрос неправильно понял? Безусловно приоритет знаний выше. Иначе и быть не должно. Ну в студенчестве за счет родителей в основном живут
Знания полученные в универе - это примерно как s = vt по отношению к уравнению шредингера. Максимум что расскажут по теме - метод дихотомии. Ну тут я имел в виду знания + 0 или знания. И вы должны были ответить что-то типа "равночленственно".
Хех, в правой стороне стоят просто знания, а в левом - отношение. Чегой то не хватает? Знания полученные в универе по отношению к каким знаниям это то же самое, что и s = vt по отношению к уравнению Шредингера? Но в общем случае Вы конечно правы. "Эквиномно" Вот вопрос. Приходят два кандидата на работу. У одного из них есть диплом у другого нет. Вы начинаете с классики (в чем отличие malloc от new?) они оба знают. Вы с любопытством спрашиваете их про бинарные деревья и пузырьковую сортировку - оба знают. Вы взлетаете в заоблачные выси и вопрошаете, в чем отличие функций от процедур и что такое "побочный эффект" - они таки справляются оба. Вы ставите им сложную задачу - оба решают. Кого возьмете? (понятно, что таких и двоих надо с руками отрывать, но в условиях задачи место одно)
Ну вы до этого говорили о математике и СУБД, поэтому я предположил Тот, который как человек понравился больше. Серьезно. Если данный пункт отбросить, то того, у кого код красивее и портфолио богаче(в случае наличия опыта фриланса у обоих). А вобще продолжу спрашивать про технологии, с которыми работали, которые пригодятся для будущего задания и не могут быть изучены за пару дней - тут их навыки не смогут совпасть точно.
Однако. А ничего, что на кафедре ЭВМ и систем программных дисциплин всегда поболе было, чем на САПР и АСУ(по крайней мере когда я учился. ПОАС тогда еще не было). И разделение по направлениям было после 2 курса. И, кстати, считаю, что меня учили по большей части очень квалифицированные преподаватели и очень многое я почерпнул от них. Правда сейчас большинство из них уже не работает. Вам просто не повезло. +100. О чем я и говорил. Работал с программистами без ВО. Знания есть, но в голове сумбур. Такое могу сказать не про всех, но про большинство. Нам давали теорию реляцмонных БД. С математикой. Это очень сильно пригодилось в дальнейшем. Так же как пригодился, например ассемблер. Понимание того, как это работает на низком уровне дает много плюсов при работе на более высоком уровне. Безумно благодарен своим преподам за то, что в свое время задолбали ассемблером и программированием на чистом Win API. Хотя, впоследствии, почти не сталкивался ни с тем, ни с другим. Ложь. По крайней мере раньше преподавалось. На ВТ идите Так, кого по-вашему выпускает ВТ? Это, возможно, следствия самообучения. В политехе на курсе теории реляционных БД всю эту математику (хоть и поверхностно) преподают. На ВТ по крайней мере. Раньше, по крайней мере Самоучка начнет с мануала по установке, конфигурированию и диалекту SQL. В математику даже не заглянет. А потом делаетквадратные глаза, когда начинаешь ему про нормализацию говорить.
The Last Winged, Вы, свой, локальный опыт, пытаетесь почему-то перенести на все остальные ситуации через сколько организания развалится?
Если все друг друга ненавидят/не умеют работать - развалится быстрее. К сожалению знаю на своем опыте, и неоднократно. В данном случае я привел аргументы: Согласен. Судя по программе - и они тоже. Если самоучка не знает про нормализацию - то правильнее называть его неучем, а не самоучкой. Я 100% уверен, что через полгода после изучения предмета 100% обучаемых забыла даже термин. Теперь вопрос: какие сами формы помните? А какие используете?
мне кажется, что вы не понимаете, о чем идет речь. помню шесть. ---------- Сообщение добавлено 18.04.2010 20:43 ---------- еще один пример того, что Вы несете полную чушь. ---------- Сообщение добавлено 18.04.2010 20:45 ---------- Юкос?
Я 4 помню. Вопрос в другом. Какие(какую) применяете? Я не помню задач, чтобы не подошла третья форма. Впринципе допускаю наличие BC формы(но не представляю задачу) и допускаю в целях упрощения на низкобюджетных проектах("чтобы работало") использования первых двух. И когда говорят о нормализации, как правило имеют ввиду переходы 1->3 и 2->3, которым и учат новичков.
The Last Winged, задача неявно предполагала наличие квантора "при прочих равных условиях". Ну это ладно. Суть в том, что мы с Вами не спорим вообще говоря, а немного о разных вещах говорим. Мое утверждение можно сформулировать на лисп-образном псевдоязыке (cond ((= знания 0) (setf цена_диплома 0)) ((= знания (знания_специалиста)) (setf цена_диплома (+ знания_специалиста некая_величина)))) Криво, но суть примерно выражает.