1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

«Да ни черта мы не знаем»

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Tramlaer, 30.07.16.

  1. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.175
    1.975
    два яблока это два яблока. никакой абстракции.
    не устроила бы. но была точной копией уведенного фотографом.
    глупое заявление.
     
  2. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    хм.......
     
  3. Device=Installed

    Device=Installed Активный участник

    893
    23
    А что понимать под "точной копией"? Разрешение картинки, размер её в пикселях, количество цветов или что-то ещё?
     
  4. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    hasslich,
    На уровне объектов - да. На уровне чисел - нет.

    "Точной копией" она станет не ранее, чем человек сможет начать оцифровывать содержание своей черепной коробки. Тогда можно получить два эквивалентных набора байт и говорить о "точной копии".

    До этого мы можем говорить о впечатлении человека о том, что фотография отображает то, что он видел. А впечатление - это, знаете ли, очень субъективная вещь:

    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM[/ame]

    (см. первый сюжет)
     
  5. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Под второй моделью, насколько я понял, Вы имеете ввиду
    Однако это самое Ваше "животворящее начало Вселенной" нуточно есть порождение Вашего ума.
    Что для этой самой Вселенной более сложная вещь - тщедушый желтый карлик на окраине ОГРОМНОЙ Галактики, которая, сама по себе есть крошка от песчинки этой Вселенной ?
    Или венец ее творения ЧЕЛОВЕК !!!!! :d:d:d ????
    ;)
    :d

    Заканчивали бы лучше с гордыней.

    В принципе, не смотря на голимый обман, теория хрустальных сфер неплохо продавалась. Порой и сейчас продается.
    Умный человек, даже из такой лажи может извлекать доход.
    Пользы, конечно, мало, но доход есть.

    Причем, Галилея-то промассировали во всех местах не за то, что он был неправ. Теория Коперника на тот момент существовала уже 70 лет, а сама идея Галилея уже давно витала в воздухе.
    Галилея промассировали за то, что мешал собирать профит и вообще рушил успешный бизнес.
    ;););););)

    Опять несете чушь.
    Это не я "распознаю", это природа такова, что, к примеру, Солнце - круглое.
    Я его могу назвать квадратным. И даже, уперевшись, посчитать длину стороны под руководством какого-нибудь "учителя". Но расстояние прокатанное колесом за один оборот будет Пи. Причем в любом измерении.
    Есть во Вселенной некие понятия, которые не зависят даже от Большого Взрыва.
    Как только у Вас есть пространство и время - так у Вас сразу же будет число Пи.

    Вы предсказуемы. Что-то Вы как-то долго эту фразу рожали. Я ожидал ее намного раньше.

    Нет
    Численное выражение 3.14 и такдалее - это наша с Вами абстракция, удобная форма манипуляции. Аббревиатура "Пи" - тоже абстракция, удобная для ума.
    А вот отношение (соразмерность) длины к диаметру - это фундаментальное СВОЙСТВО пространства.
    И оно постоянно и фундаментально.
    И никак не зависит ни от какого бы то ни было сознания.

    Манипулируете.
    Наблюдатель-то один и тот же.

    Наблюдает-то он РАЗНЫЕ вещи.
    Пейзаж в натуре и листок бумаги (или даже набор светящихся светодиодов) - это немного разные вещи совсем.
    Однако заведомо БЕЗДУШНЫЙ (!!!!!) листок бумаги совершенно объективно дает ОТОБРАЖЕНИЕ натурального пейзажа.

    Наверно все-таки пейзаж существует.

    ЫЫЫЫЫыыыыыы
    Тогда выходит, что БЕЗДУШНЫЙ фотоаппарат дает картинку, которую видит человек. Тоесть он снимает не окружающую действительность, в определенных длинах волн, а часть СОЗНАНИЯ человека.
    Ну тогда Вы легко можете создать прибор, который это сознание меняет. ;) :d
    И вообще ЗАМЕЩАЕТ. ;) :d
    Кстати, сфоткайте снящиеся сны. Судя по Вас, фотоаппарат это может :d:d:d

    Но с фотоаппаратом совсем все плохо.
    Эта тварь умеет влезать в сознание не только конкретного человека, но ВСЕХ людей (само собой адекватных и дееспособных). Они же все одновременно видят одинаковое ОТОБРАЖЕНИЕ реального на бездушном листе бумаги.

    Таким образом, Вы утверждаете, что фотоаппарат есть БЕЗДУШНЫЙ прибор, который дает изображение построенное СОЗНАНИЕМ внутри ВСЕХ людей.
    Похвально !!! Кант уже не раз перевернулся обнимая Гегеля, Бебебля и Бабеля на всякий случай. :d:d:d


    А что Вы понимаете под словом "разговаривать" ?
    Если межЛИЧНОСТНУЮ коммуникацию - то Вы создадите искусственный интеллект. И тогда да. Я соглашусь, что интеллект существует объективно.
    Если же Вы под термином "разговаривать" имеет подстановку набора определенных звуковых колебаний в зависимости от СОБЫТИЙ - то я Вас тут же спрошу - ВСЕ ли окружающие слышат этот разговор.
    И Если окажется, что все - то мы придем опять-таки к тому, что БЕЗДУШНЫЙ компьютер наблюдается (слышен) всеми окружающими одинаково.
    И ДЛЯ ВСЕХ ОКРУЖАЮЩИХ ОДНО И ТОЖЕ СОБЫТИЕ, вызвавшее эту "речь" - тоже будет объективно.
    =======
    Разжую.
    Вскипел чайник. ВСЕ окружающие это ВИДЯТ, вероятно, одинаково. Но, как Вы утверждаете, - не факт. Выже говорите, что у каждого свое сознание.
    Тогда мы засовываем датчик температуры в кипяток, а в БЕЗДУШНОМ компьютере прописываем, что если внутри кипяток, то проиграть звуковой файлик. Кстати, записанный заранее, как отображение чужой речи. Проще говоря, - "фотка" звуков. :d:d:d
    Компьютер проигрывает его - ВСЕ ОКРУЖАЮЩИЕ НАБЛЮДАЮТ не только кипение чайника, НО И ПОДТВЕРЖДЕНИЕ этого явления со стороны совершенно бездушного прибора.
    Ведь бездушный прибор не может же влезть в голову ВСЕХ наблюдателей и узнать ЧТО в этот момент каждый видит.
    =======
    Я вам уже много раз говорил - Вам придется либо признать объективность Вселенной либо дойти до Матрицы.
    Которая, если копнуть глубже, будет все той же Вселенной, но только виртуальной.

    Не манипулируйте.
    Я говорил про изображение на заведомо бездушной бумаге созданное заведомо бездушным прибором, который в принципе не может знать что мы в данный момент наблюдаем.
     
  6. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Redrik,
    Это не имеет значения. Факт в том, что изначально неживая (как это нынче принято считать) материя породила живую (мыслящую и т.п.).

    Кому как. Я вот благодаря этому кое-что понял о жизни, что-то смог в себе изменить, и сейчас пришёл к тому, о чём лет пятнадцать назад и думать боялся.

    А доход на этом делать, как я уже писал, дело суетное и малопочётное. Отчасти из-за адептов веры в науку, отчасти из-за "коллег" по ремеслу, продающих воздух.

    Галилей, к слову, доказывал свои идеи вразрез с существующими на тот момент научными представлениями (см. Фейерабенд, "Против методологического принуждения"). И не он один отметился с такими штуками в истории науки.

    К примеру, представление о круге существует у вас в голове. Реальных кругов, точек, линий в мире нет.

    А Солнце - оно никакое. У него нет цвета, формы, температуры и всего прочего. Всё это появляется в процессе восприятия человеком данного явления основываясь на той системе "датчиков", которыми человек взаимодействует с окружающим пространством, и том ПО, которое обрабатывает сигналы с этих датчиков.

    Возьмите условного робота. Пока вы не наделили его некими щупательными-ощущательными сенсорами, мира для него нет. А каким будет этот мир - зависит как раз от этих самых сенсоров и ПО, обрабатывающего данные. И, если вы не в курсе, даже научить распознавать круги без определённой работы над механизмами восприятия и закладыванию определённых априорных установок, не получится.

    Не "пространства", а "модели пространства внутри сознания человека". При этом у нас есть парадоксы игры с пространством и числами за авторством уже упомянутого тут Зенона, показывающие, что у этой модели есть довольно грубые швы.

    "Бездушный листок бумаги" даёт только то, что мы в него сами заложили. Посредством устройства, которое мы же сами создали. Которое фиксирует процесс, который мы в состоянии воспринять, таким образом, который нам кажется правильным.

    И - нет, листок сам по себе не даёт никакого отображения. Мы просто повоздействовали на него с помощью определённых процедур, он изменился. Отображение получается у человека, который смотрит на этот листок и интерпретирует изменения как образы.

    Это вы снова о чём-то своём.

    Я сейчас говорю даже не с точки зрения "реальности нет". Я говорю, что восприятие человека определяет, каким будет видимый мир.

    Мы не видим часть излучения. Поэтому этой части для нас нет. Но бац, происходит открытие - и мы узнаём, что есть области, которые мы увидеть не в состоянии. С этого момента мир изменился. Мы делаем устройства, которые переводят это излучение в видимую часть, мы это используем, все дела.

    Но сколько ещё таких вещей, которые мы не видим, и соответственно не можем об этом помыслить-представить?

    Пока не появилось представление, создание устройства, который показывает невидимую часть спектра, было невозможным. То есть, наше знание определяет, что и как мы сделаем. И делать мы это будем так, как знаем. Поэтому любое созданное нами устройство будет "объективным" только с рядом оговорок, в действительности отражая наши идеи и представления.

    Я о том, что существует речь, а не ИИ. Которую придумал человек. И которой бы без него не было. Равно как и идеи, что можно создать устройство, которое будет фиксировать увиденное: оно тоже бы не появилось без человека.

    Тащемта, я вообще не о том.
     
  7. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Чтобы не показалось что тут обсуждается какая то ненужная абстрактная хрень про модели и тп - запошу вот такую последовательность:

    Про то как моделирование человеком - влияет на его развитие.

    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=3qr2i2YeYAc[/ame]

    Виктор Франкл, Человек в поисках смысла




    Про конкретные итоги неправильного моделирования.

    Неизвестный открыл огонь на территории кампуса Иллинойсского университета в Урбане-Шампейне, сообщается о девяти пострадавших. Стрелявшему удалось скрыться.

    На сайте университета размещено оповещение, в котором сообщается о стрельбе на территории кампуса. Представители университета призвали избегать места в районе улицы Грин, где произошла стрельба.
     
  8. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    В принципе, верно. Но это не означает, что ложки не существует объективно. Но да, фотоаппарат снимает в спектре, доступном для восприятия человеческого зрения, его экспозиция соответствует тому, как то же яблоко воспринимается человеческим глазом. В этом смысле картинка, безусловно, не объективна.
    При чём здесь сны, Редрик?
    Помните притчу о том, что слон - это и столб и верёвка?

    И это да. Человеческий ум путём идеализации геометрических представлений и путём заведомых упрощений приходит к пониманию, детерминированию, как Магадан любит говорить. Воспринимать мир в полном разнообразии форм мы не в состоянии из-за ограниченности разума. Мы способны только выявлять некоторые очень простые и элементарные закономерности, число Фибоначчи, число Пи и так далее.
     
  9. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.175
    1.975
    а есть основание полагать, что круг это не круг, а нечто более сложное??
     
  10. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    Разумеется. Круг - это из разряда идеализированных представлений. В природе он почти не встречается (даже в микромире существуют правильные многоугольники, но не существует кругов). Изобретатель колеса, на самом деле, был гений. Потому что эволюция замкнутых форм, встречающихся в природе, приводит, скорее, к треугольнику или квадрату.
     
  11. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Глядя на Солнце прищюрь глаз свой. И тысмело разглядишь в нем пятны.

    Бросая в воду камни наблюдай круги ими производимые. Иначе это бросание будет пустою забавою

    Козьма Петрович Прутков.
    Между прочим величайший мыслитель 19-го века в России.


    Дружище, brend1999, мне право не хочется тебе разбивать иллюзию, поэтому намекну, что есть мнение, что ВСЕ в мире круглое.
    И все, что ты в принципе можешь видеть и даже все то, что ты не можешь видеть - есть сумма бесконечного количества кругов (сфер)
    Господин Фурье из замшелого 18 века загадочно и снисходительно улыбается на твои мысли.

    Ясно дело, что Солнце и Луна, которые каждый день ездили по небу на БОЖЕСТВЕННЫХ КОЛЕСНИЦАХ не могли быть приравнены ни к неандертальцу, ни к строителям пирамид.
    У них же колесницы БОЖЕСТВЕННЫЕ.

    А божественное копировать нельзя.
    ==========================

    На самом деле изобретение колеса есть проблема технического порядка.
    Получить срез дерева было относительно несложно. Даже каменными инструментами.
    В конце-концов по бревнам перекатывали свои камни для пирамид даже майя, у которых, как утверждается, колеса вообще не было.
    Цивилизация была. Кувшины были. А колеса не было. :d

    Так вот самое большое изобретение в этом вопросе - надежно прикрепить колесо к тачке при этом, чтобы и тачка не развалилась, и колесо не поломалось. И все это сделать без гвоздей.

    Проблема техническая, а никак не какая другая.
    ==========================


    В рамках же нашего топика господин E13 пытается доказать, что ВИДИМЫЙ круг на небе и видимый круг на фотографии есть одно и тоже изображение некого квадрата или даже додекаэдра потустороннего порядка.

    ---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 10:35 ----------

    Е13 намекает, что фотоаппарат есть устройство, способное воспроизводить представление человека о предмете, а никак не объективное изображение.
    Если фотоаппарат может воспроизводить представление человека об объекте - то фотоаппарату объект вообще не нужен.
    И он может воспроизводить, например, сны. Или глюки. Или трипы.
    Так говорит Е13 :d
     
  12. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.175
    1.975
    :bigeyes:
    в окно давно глядел?
     
  13. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    Да не так он говорит. Он говорит всего лишь о том (как и я), что патапарат воспроизводит лишь часть объективной реальности, которая не находится в противоречии с представлением человека (чаще визуальным) о конкретной части окружающего мира. Между тем, эта часть реальности может отнюдь не отражать даже основные свойства предмета. (Как в примере со слоном, я его не буду пояснять, ты шибко грамотный, наверняка знаешь).

    ---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 12:14 ----------

    Кстати, опыты переноса мыслеобразов на фотопластины проводились множество раз и результаты говорили о том, что это, как минимум, возможно. Источников информации об этом много, можно найти и сами "снимки", а суть опытов вот такая:
    Впервые со странным явлением столкнулся малоизвестный парижский художник Пьер Буше. В далеком 1880 году он подрабатывал тем, что занимался новомодной в те времена фотографией. Ранним утром, проснувшись после очередной шумной вечеринки с распухшей головой, он с отвращением вспомнил свои ночные кошмары – всю ночь за ним гонялась парочка отвратительных чертей с вилами в руках. Он быстро привел себя в порядок и направился в лабораторию, ему нужно было срочно напечатать несколько снимков, которые он должен был отдать в этот день своим клиентам.

    Запершись в темной комнате при свете красного фонаря, он пытался вспомнить, на каких из запечатанных пластинок нужные ему снимки, но шум в голове не давал сосредоточится, а образы отвратительных созданий были все еще очень яркими. Тогда Пьер решил проявлять все кассеты подряд. К величайшему ужасу фотографа на первом же снимке вместо фотографий клиентов он увидел отвратительный физиономии своих ночных «гостей»!

    Пьер показал фотографии своим друзьям. Один из них решил провести эксперимент, он предложил Буше снова напиться до чертиков, после чего они сделали снимки. Эксперимент удался, и его следствием стала научная статья, направленная во Французскую академию наук. Статью конечно печатать не стали, и мы бы так никогда не узнали об этом необычном случае, если бы материалы Буше не попали в руки к известному французскому популяризатору науки а также первому собирателю аномальных явлений Камиллу Фламмариону.
     
  14. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Да нет же.
    Он грит, что все что мы видим есть плод нашего воображения (в оригинале - "сознания").
    Именно на этой теме ему уже 21 страницу пытаются уронить объективную гирю на субъективную ногу.
    А по мату, который он воспроизведет окружающим доказать, что сам E13 (как и все мы) - субъективен.
    А вот гиря - вполне себе объективна и реальна.

    :facepalm::facepalm::facepalm::facepalm:
    А Петрик, между прочим, воду дистиллировал через свои фильтры.
    Да и холодный синтез вот-вот нагрянет.
    Торсионное поле включат и тут же холодный синтез ломанет.

    Забей. лажа все это.
    Фотографический процесс известен чуть более чем в мельчайших деталях. Особенно на основе галогенов серебра (которые использовались в то время)
    Если за 150 лет этот опыт не повторился - значт не надо было так дико нажираться.

    Кстати. Ты не в курсе какая ISO была у тех материалов ;)
    в 1880 году.
    Загляни. в инет. поржем вместе.
    Твой Пьер должен был не только ужраться, но и обмазаться радием, чтобы его опыт удался.
     
  15. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    приблизительно представляю, учитывая, сколько длилась в те времена экспозиция на фотопластину. Но сведения о подобных опытах попадались мне и достаточно современные, за середину прошлого века, сейчас лениво искать, был такой даже мужик, с ним опыты проводились всю его жизнь и он внушал плёнкам то дерево, то ещё какие то мыслеобразы. Может, конечно, брешут, но какой в этом смысл был? Никто никаких денег этим исследователям не платил, наоборот, они платили. Плюс троллинг во всех сми всю оставшуюся жизнь.
    В общем, я всё-таки верю немного в потустороннюю юхню. Может, потому, что это надежду хоть какую то даёт на то, что за крышкой что-то там есть ещё. Было время, верил и в Бога, но с годами разуверился. И, кстати, поездка в Иерусалим меня ещё больше укрепила в мысли, что нет его, во всяком случае, нет того, во что предлагают верить религии. Хотя, по идее, должно было быть наоборот. Я увидел всё воочию - и чисто коммерческий проект "религия" и религиозные экстазы довелось наблюдать, в общем, скепсис только возрос, а рассказанное гидом (очень глубоко воцерковлённым), этот скепсис только укрепило.
     
  16. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    ЧСВ.
    Просто чешут свое опухшее ЧСВ.

    Кстати, с приходом эры цифровой фотографии и эры видеонаблюдений, веб-камер и компьютеров вся эта херня как-то быстро исчезла. А инопланетяне - так вообще, походу резко свалили с Земли :d:d:d
    Никого не насилуют. Никого не похищают. Да и не шарятся по лесам на тарелках.
    :d:d:d
    Потусторонняя "юхня" настолько тонка, что простым глазом ее увидеть вообще никак. В принципе невозможно.
    А вот это ты зря.
    Походу ты представлял Бога бородатым мужиком, которого рисуют в церквях. Если бы ты понимал Его чуть более осмысленно, то разуверовать не было бы никакого смысла.

    Бог не бородат. И не сидит на облаке с молниями в руках. И уж тем более он не рулит нашими проблемами. И не потому что НЕ может. Бог может все.
    Просто ему не досуг впрягаться за нас неразумных.
    Так вот, тому, кто верит - бог помогает. А кто не верит - к тому Бог равнодушен. (он, скорее всего, просто не знает про такого человека)
    А вот что такое "вера" - это очень сложно. Это только человек ищет сам.

    Если бы религия была бы ТОЛЬКО коммерческим проектом - то она достаточно быстро сдулась бы. (много сект и прочего бутора за последние три тысячи лет сдулось из-за бабла или из-за философствования)
    А современные религии живут по 5-1.5 тысячи лет.
    Эвон бородатые ,которые в коммерции сабаку съели, тем не менее верят так, что с динамитом подмышкой гуляют до иншалы и гурий.
    Или обрезанные. Эти не только в коммерции всех собак съели, но бородатых вместе с их сабаками.
    Так эти обрезанные тоже верят. Да так, что дым коромыслом.

    Еще пример ?

    Пожалста.
    Масоны. Циничная секта самых влиятельных и циничных людей. В основном политиков и серьезных бизнесменов.
    Людей, которые нагло врут и кидают на ровном месте. У них работа такая.
    ПЕРВЫМ ПУНКТОМ ДЛЯ ПРИНЯТИЯ В МАСОНЫ является искренняя вера.
    Это первый пункт и без веры в Бога кандидата даже не рассматривают. Причем, надо доказать искренность веры.

    Ты просто не разобрался в вопросах веры, бога, религии.
    Бывает.
    Нормально.
    Таких как ты - миллиарды.
     
  17. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.175
    1.975
    т.е. бог это все таки некое разумное существо? котрое создало мир за семь дней и человека вдовесок?
     
  18. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    Меня немного смущают такие эпитеты как "недосуг", применённые по отношению к Богу. :) А до чего ему "досуг"? Чем Бог занимается вообще то, в целом?

    ---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 17:50 ----------

    И ещё вопрос - если Бог всеведущ и всемогущ, какое ему, в принципе, дело до того, верит ли в него некий Поросёнок или Редрик, и по какому принципу он принимает решения: этому поможем, этому - откажем. Может, у вас недостаточно веры. Каковы критерии этого всего?
     
  19. Ди-ба-ба

    Ди-ба-ба Активный участник

    1.018
    198
    А хотите я скажу точно от кого мы все произошли,кто был наш первопредок?Мы с Чернобровом этот вопрос закрыли.И положим конец песдобольству.
     
  20. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    Почти научное объяснение, почти научному опыту.
    :d
    Это объективы современных фотоаппаратов состоят из многих линз и любое загрязнение объектива приводит к ухудшению снимка. А первые фотокамеры состояли всего лишь из одной линзы которая фокусировала изображение в рамках кадра фото пластины и капля которая могла попасть на неё просто искажала изображение круче чем кривое зеркало.
    Такие опыты проводятся ещё в начальной школе.

    ---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 18:21 ----------

    :d
    Или заплевать объектив слюной

    ---------- Сообщение добавлено 26.09.2016 18:24 ----------

    А какой смысл в том, что пишите вы?
     
  21. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.175
    1.975
    выкладывай
     
  22. sovetnik

    sovetnik Активный участник

    12.163
    5
    Какой... вообще эту тему завел и на кой? :writer:
     
  23. Ди-ба-ба

    Ди-ба-ба Активный участник

    1.018
    198
    Мы все произошли от Луки.Это точно известно и пересмотрено уже быть не может.
     
  24. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    2.490
    148
    Вам проще будет понять если сказать, что Бог это Закон (Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог).
    Я уже писал, что каким бы человек ни был он всё равно стремится к идеалу. К своему идеалу. Идеал это и есть Бог. В науке идеал это Формула всего. Считайте, что это и есть Бог.
     
  25. sovetnik

    sovetnik Активный участник

    12.163
    5
    И сколько вас таких вылукившихся?
     
  26. Ди-ба-ба

    Ди-ба-ба Активный участник

    1.018
    198
    Но я же правду сказал.Это проверено!!!
     
  27. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.175
    1.975
    Кто такой лука?
     
  28. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.204
    10
    Ну, Мудищев, очевидно, отпадает, значит, евангелист. Правда, с хрена ли, не понятно.

    Redrik, я уважаю людей с убеждениями. Причём, любыми. Но не очень понятно, как ВЕРА может соседствовать в вашей голове с твердокаменным материализмом.
     
  29. Ди-ба-ба

    Ди-ба-ба Активный участник

    1.018
    198
    Ни то не другое.Лука-Последний Универсальный Общий Предок.По английским заглавным буквам-LUCA.
     
  30. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Бог это субъект.