1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Наука и религия!

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Bible_Black, 18.01.12.

Согласны-ли вы с выводами и лозунгами темы?

Голосование закрыто 17.02.12.
  1. Да, да будет свет!

    18 голосов
    54,5%
  2. Нет, мракобесие - сила!

    2 голосов
    6,1%
  3. Я на распутье, не знаю куда податься.

    3 голосов
    9,1%
  4. Мне пофиг.

    10 голосов
    30,3%
  1. gore_lukoje

    gore_lukoje Читатель

    7.377
    1
    GGora, надеюсь, Ваша диссертация не про влияние мочи на солнечные лучи?
    У Вас явное воспаление ЧСВ. Можно не иметь учёной степени, но быть достаточно образованным человеком и исповедовать научное мировоззрение.
     
  2. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    Я имею высшее техническое образование, всю жизнь увлекаюсь теоретической физикой, слежу за научными открытиями и свежими теориями. Этого мало, чтобы защищать науку?

    Те, кто здесь защищают религию, полагаю, семинарию не кончали.
     
  3. GGora

    GGora Активный участник

    910
    0
    Ну вот, все тайны сокровенные раскрыли, как жить теперь :)

    Скиньте-ка мне цитатку, кто тут на науку нападает, а то может объединим усилия.
     
  4. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    Если вы начнёте погружаться в глубины квантовой электродинамики, конечно знаний у меня окажется недостаточно, но когда вы начинаете развивать теорию о духе и "параллельном мире по отношению к тому, который видится через глаза" и при этом ничего, как мы ранее выяснили, не читали ни о квантовой теории разума Пенроуза, ни о теории мультивселенной, как я должен оценивать ваши идеи? Когда вы говорите о том, что расстались с философией, но ничего не слышали о "русском космизме", почему я должен воспринимать вашу философию о "глазе Бога" сколь бы то ни было серьёзно?
     
  5. gore_lukoje

    gore_lukoje Читатель

    7.377
    1
    Ну и какое будущее ожидает человечество, где каждый индивид погрязнет в собственном внутреннем бытии?
     
  6. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    Сомневался и всегда требовал, искал, находил доказательства, начиная с уроков математики начальной школы, заканчивая сегодняшним интересом к теориям эволюции вселенной. Я уже много раз говорил, что понятие веры к науке неприменимо, здесь нужен другой термин - доверие (которое всегда можно поставить под сомнение и провести расследование).

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 16:51 ----------

    А E13 уже упоминал, что будущее, как и история его не волнуют, ему интересен внутренний мир и сам человек, степень его душевного равновесия. Так что вместо ответа опять скорее всего получите его индивидуальные отвлечённые умозаключения.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 16:54 ----------

    Я так и не понял, вы с нами или нет? ))) Поделитесь, какова тема вашего дисера, что исследуете, в какой области?
     
  7. GGora

    GGora Активный участник

    910
    0
    "С нами" - это с кем?
    Хе-хе, так gore_lukoje в курсе, вот даже поинтриговать нечем.
     
  8. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    Вы сциентист, антисциентиcт, для вас религия и наука равноценны?

    Ну не все знают gore_lukoje лично, но его позиция ясна. Вы ворвались в обсуждение, никак не обозначили свою позицию, начинаете обвинять каких-то сисадминов и кухарок.
     
  9. GGora

    GGora Активный участник

    910
    0
    Я с теми, кто не абсолютизирует свое ИМХО, не создает предвзято-высокомерных опросов, в конце концов, дискутирует на специализированных научных форумах в рамках собственной компетенции.

    какие обвинения, это горькая ирония.
     
  10. gore_lukoje

    gore_lukoje Читатель

    7.377
    1
    GGora, каковы в данном случае должны быть рамки компетенции? В чём?
     
  11. GGora

    GGora Активный участник

    910
    0
    Как-то я упустил, что это научный форум...
     
  12. gore_lukoje

    gore_lukoje Читатель

    7.377
    1
    GGora, а какой Вы порекомендуете для обсуждения данной проблемы?
     
  13. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    Не понятно, чем высшее образование и последующее самообразование не залог компетенции?
    Скажите, авторы учебников по физике обладают компетенцией равной компетенции учёных, теории которых они описывают?
    (при том, что сами они в большинстве своём рядовые учителя или преподаватели вузов и не ведут научной деятельности вообще)
    Получается, религия вообще не требует компетенции, ведь все её чудеса и прозрения - результат мистического переживания случайных людей и нищий безграмотный святой бомж всегда был самым компетентным в религии человеком.
     
  14. GGora

    GGora Активный участник

    910
    0
    Не знаю, какой-нибудь клуб любителей космической фантастики, ну или сценаристов-любителей. Можно и спортсменов-заочников

    ИМХО, абсолютно не залог, разве что после проведения некой экспертизы профпригодности.

    О таких свойствах газа я не знал...
     
  15. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    А вы какими судьбами здесь?

    То есть экзамены и защита в ВУЗах не экспертиза? Как же вашу профпригодность проверяли или вы всё ещё ждёте результатов?
     
  16. GGora

    GGora Активный участник

    910
    0
    Где имение, где вода... Где логика...
     
  17. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    Высшего образования уже достаточно для участия в нашем разговоре, дополнительные знания, которые почерпнули, например, ُE11 и я путём чтения книг делают разговор только интереснее.

    Вы так и не ответили, каким ветром вас занесло в эту дискуссию? Тро-ло-ло, я так понимаю?
     
  18. gore_lukoje

    gore_lukoje Читатель

    7.377
    1
    GGora, а в чём противоречие? Или образование (а, следовательно, и учёность) для Вас ограничиваются рамками учебной программы и кандидатского минимума?

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 18:42 ----------

    А главное, с какой целью?
     
  19. GGora

    GGora Активный участник

    910
    0
    Ух ты, сколько интереса к моей скромной персоне. Впрочем, читайте, все есть в теме. :)
    Читайте.
     
  20. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Bible_Black,
    У даосов, кажется, есть отличная мысль на этот счёт - "хочешь сделать счастливыми людей - обрети счастье сам". Мечтать и придавать важность вы можете чему угодно - но это не делает ваши мысли полезными ни для вас, ни для окружающих.

    Это просто ещё одна романтическая идея :). Сейчас даже для космического туризма предпосылок не очень много, начиная от требований к здоровью и заканчивая стоимостью подобных мероприятий. Это не говоря уже, в каких единицах измеряют расстояния меж галактиками, и сколько потребуется поколений, чтобы добраться до них. Можно, конечно, верить в то, что однажды мы найдём способ мгновенного перемещения на несколько световых лет, а потом сделаем его экономически сравнимым с доставкой грузов хотя бы на орбиту, но эта вера ведь пока ни на чём не основывается, не правда ли?

    Для религии пространство-время вообще не значат ничего. Её категория - вечность. Вы снова не утруждаете себя пониманием того, о чём говорите :)

    Хохо, да вы провидец :) И историк видимо заодно неслабый ^__^

    Тут дело даже не в вере в доказательства (которые вы также не способны оценить - вы же не разбираетесь в философии), а в том, что вы не видите альтернативы. По типу "вот истина, а всё, что не оно - то мракобесие". И тем самым сами становитесь мракобесом :). Ведь это уже не вас еретиком объявляют, а вы сами.

    "Я не признаю ничего, кроме слов моего священника, и Библии - остальное мне не интересно" ^_^. Чтобы ваш аргумент стал логически корректным, он должен указывать на недостоверность или некорректное суждение.

    Ну так я вроде развлекать вас не подписывался :). Хотите поиграть по-взрослому - оцените мои усилия и время в рублях. Если меня устроит ваша сумма, мы обсудим то, что я могу сделать, и что будет считаться доказательством. У меня получается - я имею профит, у меня не получается - я пишу публичное признание, что облажался с доказательством своих утверждений. И, конечно же, это будет не через форум, а IRL, с демонстрацией оговоренной суммы и интернетом под рукой, чтобы я, если не осилю то, под что подпишусь, мог бы тут же написать признание :). Желаете попробовать?

    "Сам *****" - это если бы я начал вас как-то оскорблять или как-то дискредитировать позицию через личность. Моё утверждение состоит в том, что информация, незнание которой вы мне инкриминируете (заметьте, я даже не уточнял, о чём речь - может быть, вы только думаете, что я чего-то не знаю), не имеет значения в рамках дискуссии. Разумным возражением на это было бы обоснование её актуальности. А вы снова, вместа ответа по существу, мочите какую-то корку, пытаясь скопировать мой стиль ведения дискуссии :)

    Откуда знаете, что проповеди священников не изменяются? Вы их слушаете регулярно, или как? :) Но тут снова слив: если подвергается сомнению само основание (система аксиом), ни один частный вывод не стоит ничего. Когда аксиому удаётся отстоять, тогда выводы снова приобретают значение. С логикой тоже не дружим? :)

    Давайте может изучим научным методом поэзию? :) Что-то вы вообще грань реальности потеряли :)

    Повторюсь: вы не знаете основания того, что называется словом "наука". Эрго, вы не можете оценить то, чему доверяете. Вы можете только поверить в частные следствия, так же, как верит религиозный человек, когда не знает, что представляет собой его вера.

    И много расследований провели вы лично? Прочли хотя бы главку из тех работ, которые исследовали науку? Изучили хотя бы претензии к своей позиции, которые высказывались философами, а не верующими людьми?

    Говорить за других людей - плохо.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 20:02 ----------

    Lulz. А вы что-нибудь слышали о гаитянском вуду? Как!?? Вы ничего не слышали о гатиянском вуду? Как можно вообще с вами после этого разговаривать!??? :hah:

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 20:08 ----------

    gore_lukoje,
    "Для того, чтобы задать правильный вопрос, нужно знать большую часть ответа"(с)

    Почему "погрязнет", прежде всего? Типа если мистик - то кроме мантр, безумия и втыкания в стену человек ничего не умеет? Вы вообще уверены, что понимаете то, о чём говорите?

    Работа с внутренним миром даёт человеку представление о гармонии. О том, что правильно лично для него, о том, от чего он бежит, о том, к чему привязан. Какое будущее ожидает человечество, если каждый индивид будет понимать, что ему по-настоящему хочется сделать? По мне, это утопия, и так не будет никогда. Но если предположить, что будет - вероятно, это будет будущее, в котором каждый человек будет по-своему гениален, и сможет создать нечто прекрасное здесь и сейчас, а не мечтать о прекрасном далёко, когда на Марсе вишни зацветут :).
     
  21. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    Не правда конечно, вы просто не в курсе, что только в США к настоящему времени уже создано четыре корпорации, каждая из которых разрабатывает космические аппараты для суборбитального и орбитального туризма, одна из которых занимает созданием орбитальной станции. Почитайте ещё про последние проекты NASA. А то опять вы рассказываете нам то, о чём не имеете никаких данных. Вы наверно и в 1957-м году, когда запустили спутник, рассказывали бы, что полёт человека в космос - фантастика.

    Христианство наш мир ограничивает моментом создания и конца света, я не прав?

    Опять "сам *****". Не в кассу.

    Я деньги зарабатываю, зачем же мне их в унитаз спускать? Меня незаказанные книги ждут по теории струн. )))) А о вас я знаю только "E13, созывающий духов".

    Обосновать актуальность самых последних научных теорий? Вы слово актуальность вообще понимаете? Оно от латинского "существующий, современный".

    То есть вы признаете, что текст Библии и христианские истины изменились за последние 500 лет?

    Опять ваше ИМХО без доказательств.

    То, что я пока читал, меня не убедило. К сожалению наука бежит быстрее, чем её критики. Критику просто некогда читать, есть такое.


    Я сказал "скорее всего скажет", предполагать события тоже плохо?

    Поль Дирак, работая над релятивистским уравнением электрона, говорил о том, что он ищет не просто формулу, а "математическую красоту". Законы природы он описывал, как высшую гармонию. Работал он не с духами, а с математикой.

    Если человек не будет рисовать себе картину идеального будущего, как он сможет создать что-то прекрасное. Как художник сможет нарисовать шедевр, если он взявшись за кисть, не знает, что он хочет получить? Как математик сможет найти решение, если не будет представлять каким условиям оно должно удовлетворять?

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 21:33 ----------

    E13, Кстати, книга Морриса Коэна (если вы - знаток философии науки - знаете конечно, кто это) "Научный метод" уже у меня на столе. Освежу память.
     
  22. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Bible_Black,
    Окай, космический туризм существует (с чем я не спорил, так как говорил о его развитии в массовое явление). Но речь-то шла не про это, а про полёты на много-много световых лет. Как вы обоснуете веру в то, что однажды люди это смогут?

    При этом бытие даже христианством понимается значительно шире, чем "наш мир".

    Вы запросто сказали, что будет через сто лет. Так только провидец сумеет. Будете спорить? А по поводу историка - попробуйте пожить в сельской местности без коммуникаций и прочего. Оцените, каково там быть потребителем :).

    Иными словами, вы не готовы говорить по-серьёзному. Увы, в ином случае я демонстрирую навыки только друзьям и клиентам.

    Обосновать актуальность знания самых последних научных теорий в рамках разговора об основаниях, сферы применения и понимания методологии науки.

    А с чего вы думаете, что священники в своих проповедях ограничены Библией?

    Вы не прочли ни одной серьёзной работы по научной методологии. Названные мной авторы, являющиеся классиками философии науки, вам не знакомы. В своих суждениях вы не приводите ничего, что было бы связано с существующими на сегодняшний день идеями из этой сферы. И не знакомы даже с базовыми понятиями из неё.

    Бывают люди, которые просто не успели что-то узнать. Когда им показывают на пробел в знаниях, о которых они что-то утверждают, они извиняются и устраняют такие пробелы. Тогда их незнание простительно - ведь все мы несовершенны. Но есть люди, которые начинают придумывать основания для своего невежества. Видимо, вы всё же решили пополнить их ряды.

    А что вы читали, простите? Литература, которую вы называли (не считая Коэна/Нагеля), не имеет к философии науки никакого отношения.

    В том ракурсе, в котором это прозвучало - да.

    "Мыслить о гармонии" не равно "находиться в состоянии гармонии". Ницше написал прекрасную книгу о Заратустре, но сам закончил дни в психиатрической лечебнице, для примера.

    Прекрасное создаётся из чувства прекрасного, которое есть здесь и сейчас. Само это чувство может вполне принять форму "идеального будущего", или какую-то ещё, это на здоровье, как говорится. Другое дело - вера в это будущее. И вот она совсем не обязательна.

    К слову, я пробежался по статье о космизме в Википедии. Должен заметить, что мне была знакома эта идея, разве что я никогда не интересовался ей ввиду того, что зачастую она рисует слишком наивные воззрения. Вот только, что интересно, сама по себе эта идея имеет типично религиозный подтекст, просто классические верования а-ля рай в ней заменены верой в науку и светлое будущее.

    Нет, я не сталкивался с этой книгой. Сейчас бегло просмотрел её - книга написана в узком ключе для пояснения того, как совершаются выводы в рамках научного познания. Она не затрагивает проблему знания как такового, и, следуя пробабилистической логике, вроде бы никак не показывает недостоверность такого метода (хотя в книге и даётся представление о неполноте индукции, на ней также не заостряется внимание). Иными словами, по данной теме куда лучше читать Поппера и Лакатоса - эти люди писали не введения для студентов, а работы на уровне научных дискуссий.
     
  23. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    А в чём проблема? Только во времени.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:09 ----------

    А где я упоминал про такие полёты? Я вообще-то говорил об освоении Солнечной системы.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:10 ----------

    А почему нет? Я пока могу только сказать, что конечно одной человеческой жизнью такой полёт не ограничится. Но теоретически, это возможно.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:13 ----------

    Вы опять уходите от темы. Мы говорили о физическом мире. Физический мир христианством ограничен по времени, имеет начало и конец. Наука такого начала и конца не утверждает.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:15 ----------

    Это всего лишь моя экстраполяция.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:16 ----------

    Откуда на моей полке упомянутая выше книга, не понимаю. Вроде всё, что там стоит давно прочитано ))))

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:17 ----------

    Мне племена Африки и папуасы не интересны.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:18 ----------

    Я тоже практикую некоторые вещи в кругу друзей ;)))

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:20 ----------

    Они могут с ней спорить? Например однажды пересмотреть Нагорную проповедь )))

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:21 ----------

    Как вы, например.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:22 ----------

    Ваше ИМХО.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:24 ----------

    А Дирак нет, и мыслил и находился.
     
  24. GGora

    GGora Активный участник

    910
    0
    Все, дальше можно не читать.
     
  25. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    Молодец. Хвалю. Совершили поступок.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:26 ----------

    Могли и раньше не читать. Нехорошо своё время тратить зря. Потратьте его не на троллинг, а на свою диссертацию.

    ---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 22:27 ----------

    Я полагаю - это ваш стиль чтения. Теперь мне многое стало ясно )))))))))))
     
  26. GGora

    GGora Активный участник

    910
    0
    Да какой троллинг, я просто до последнего тешу себя надежной, что автор владеет предметом, о котором пишет и искренне сомневаюсь в справедливости своего отношения к обсуждаемой теме, не абсолютизируя свое ИМХО и не переходя на личности.
     
  27. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Bible_Black,
    Во времени, за которое будут создана достаточно дешёвая возможность подняться в космос, по уровню безопасности приближенная к авиаполётам.

    Да, я не так прочитал вас. В любом случае, даже в рамках Солнечной системы возникает вопрос, потянет ли экономика такую разработку.

    Потому что на данный момент теоретически невозможно превысить скорость света. А отправка людей в расчёте на много поколений - это будет тот ещё социальный ад (не учитывая множество нюансов от банальных поломок до физиологических последствий жизни в замкнутом пространстве в течение многих лет).

    Большой взрыв/Тепловая смерть/Большое сжатие/Большой разрыв вселенной не в счёт? Так или иначе, я не говорил о физическом мире. Для меня мир не делится на физический/нефизический, он един.

    Нет, это прорицание. Для экстраполяции требуется просчёт тенденций на некотором наблюдаемом отрезке. А для этого нужна тонна фактов, статистика, подключение ряда выявленных закономерностей и прочие интересные вещи.

    Полное название книги: "Введение в логику и научный метод".

    А наука может однажды пересмотреть свою методологию?

    При этом вы не обосновали необходимость указанных вами знаний и не ответили по существу насчёт того, что не понимаете оснований науки.

    Вот часть вашей фразы: "Так что вместо ответа опять скорее всего получите его индивидуальные отвлечённые умозаключения". Фраза написана в пренебрежительном тоне - это первое, что вы сделали некорректно. Второе - приписали мне некие "отвлечённые умозаключения", которые в моих словах, на моей памяти, отсутствуют.

    То есть по основной части - что вы просто нашли себе подходящую религиозную идею - возражений нет?

    Вы очень некрасиво спорите. Если я что-то упустил, покажите мне это. А пока давайте просто считать, что я достаточно понимаю тему, чтобы уловить охват книги после краткого знакомства с ней.
     
  28. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    Совершенно верно.

    Смотря, как остро будет поставлен вопрос. Когда задумываешься о том, что от конца самой страшной ****ы в истории человечества до запуска человека в космос в СССР прошло всего 16 лет, диву даёшься, что может потянуть экономика.

    На эту тему есть много научной фантастики, у того же Лема есть два произведения на эту тему, одно с пессимистическим, другое с оптимистическим концом. Человечеству предстоит пройти ещё много ступений развития, пока эти полёты станут даже темой для обсуждения, полагаю, что и общество должно стать качественно иным к тому времени.

    Это пока всего лишь теории, ни одна из них не принята окончательно, природа большого взрыва сейчас обсуждается (является ли он началом, или одним из этапов эволюции или такие взрывы - событие рядовое), я уже упомянул целый научный институт в Канаде, который занимается этой проблемой.

    Вы путаете метод и теорию. Если завтра христианство скажет, что их Бог - это всего лишь один из множества Богов других миров, не пересекающихся с нашим или хотя бы задумается о такой возможности - вот это будет интересно.

    Не наблюдал за вами такого же поведения по отношению к другим участникам.

    Если это метафора, то у меня нет возражений.
     
  29. КМЕФ

    КМЕФ Активный участник

    1.241
    0
    Хотелось, бы понять церковь с точки зрения гигиены. Массовые целования креста и и икон. Куча болезней передаётся воздушнокапельным путём, не говоря уже о туберкулёзе и гепатите.
     
  30. Bible_Black

    Bible_Black Участник

    403
    0
    КМЕФ,

    Спасибо. Наконец-то мы вернулись к теме топика. Вы подняли хороший вопрос, а то с E13 мы ушли слишком далеко от приземлённых вещей. Я столько раз пытался вернуть дискуссию к мракобесию РПЦ, но разговор всегда уходил в сторону.