Наука и религия!

Bible_Black,

Вопрос не в том, лучше или хуже. Современный образ мышления во многом ограничивает и претендует на трактовку всего и вся. А трактовка - это ключ к манипуляции. Скажем, объяснила наука медитацию, и с этих пор медитация уже не сама по себе, а внутри научного знания. В соответствии с этим знанием подбираются задачи для медитации, ей начинают заниматься особенные люди, о ней будут говорить в определённом ракурсе, и так далее. То, как мы мыслим об объекте, определяет то, что мы можем с его помощью достичь, и вообще его дальнейший путь в мире. А трактовка и определяет такой канон мышления (по крайней мере если сознательно не дистанцироваться от неё и не искать альтернативы).

Соответственно, вот вам проблема религии в новом ракурсе: способ мышления, который используется в сциентизме, исключает бога и подобные сущности в принципе. Не потому, что наука что-то доказала, а потому, что они просто невыразимы в таком дискурсе. Помните, как в геометрии? Одна система аксиом утверждает, что прямые не сходятся, другая - что они сходятся в некоторой бесконечно удалённой точке. Так и сциентизм не способен выразить ничего, что выходит за грань констатаций из учебников.

Чтобы мне свою концепцию изложить, нужно книгу писать садиться. Да и не люблю я обсуждать что-то серьёзное на форумах - для моих идей нужна весьма своеобразная культура мышления и опыт, без которых тема быстро сольётся в разный шум-гам.

Наука не способна дать базис для мировоззрения. Базис для мировоззрения способна дать вера в науку

 

Хм. Можно я буду это цитировать в дискуссиях?

 

sp_r00t, пожалуйста

 

Это скорее заслуги дохристианских традиций. Хотя я вполне признаю, что Православие, само по себе не препятствовало образованию. А вот землевладельцам это было невыгодно, власти вообще не выгодно образование и думающий народ.

 

Bible_Black,

Это очень просто. У любого человека есть дух. Если угодно, "дух" - это внутреннее "я" человека, слабо (в идеале - вообще никак) связанное с внешним миром. Скажем, если у человека много денег, но ему плохо по духу, он может выпрыгнуть в окно не смотря на количество движимости и недвижимости в распоряжении. Но при этом если у него всё хорошо в духовном плане, его не потрясёт потеря всего, чем он располагает.

При некоторой практике сам дух становится вполне ощутимой штукой. Можно ощущать его как пространство внутри и снаружи себя, можно видеть в других людях и даже в вещах. И если непосредственно работать с ним, можно заметить, что он находится будто бы в параллельном мире по отношению к тому, который видится через глаза. И в этом мире есть свои темы, свои "хорошо" и "плохо", своя логика и т.п. И вот тут и возникает вопрос, что же это за штука такая - духовный мир. Он живёт как единое существо, связан с множеством более глубоких уровней, до которых значительно сложнее достать сознанием. И если попробовать-таки достигнуть предела, то там вы и столкнётесь с единым восприятием, внутри которого все эти картинки (включая обыденный мир) происходят. Его я и называю "глазом Бога".

Конечно, его можно назвать "просто психикой", например. Или как-то иначе, но тоже по-научному. Но фишка в том, что никто не может сказать, что такое психика. Никто из живущих не видел своих собственных глаз.

Не слышал об этих идеях.

Наука - инструмент человечества. Можно ли построить мировоззрение на молотках, или, скажем, подшипниках? Ответ: ДА, если увидеть в них свою душу (т.е., отождествиться с ними). Вот то же и с наукой.

В какой-то мере вы правы, конечно. Но что конкретно можно считать развитием? Фор экзампл. После приёма амфетамина человек может провести на ногах сутки, и его будет переть так, что он сможет плясать, двигаться, работать, и т.п. И если мы рассматриваем только эти сутки, то амфетамин - это же почти надежда человечества! Повышает работоспособность, даёт прилив сил и чувство драйва, все дела. Но что, если мы возьмём в рассмотрение двое суток? Или продержим человека на амфетамине дня три, и добавим к наблюдению ещё неделю? Окажется, что он просто жёг свои ресурсы, эксклюзивный доступ к которым получил через вещество.

Вот есть предположение, что с наукой та же фигня, только речь идёт не о днях, а о десятках или сотнях лет.

Вот, зацените мультика:
http://rutube.ru/tracks/3104749.html
Он короткий и без морализаторства, но в тему, и очень атмосферный.

 

Bible_Black,

Некоторое время назад я потерял интерес к философии. Это прикольная игра для ума, но умом всё и ограничивается. И это её самое слабое место.

Не вижу смысла . Я-то про будущее, а не про прошлое.

 

Bible_Black,

Дадада, и жить вечно . Исходя из текущего человеческого миропонимания, а также политических и экономических реалий, рисуется немного другая картинка

Ну, то есть чел под амфетамином тоже развит, не смотря на то, что ждёт его в ближайшем будущем?

Мне знакома мысль Оруэлла: "Кто владеет настоящим, тот владеет прошлым"

Вот вы считаете, что вселенная полна загадок. А я - что люди так и не разобрались, что же происходит у них под ногами . И загадки начинаются именно тут, а не где-то за тыщщи км отсюда.

А научный прогресс - он как силиконовые сиськи примерно. Внезапно человечество перестаёт интересоваться собой и начинает смотреть вдаль, да прикручивать к себе разные ухищрения .

Может быть, начнёте с пешей прогулки в горы? Или прыжка с парашютом? А то ведь всю жизнь можно промечтать о далёком, а близкое так и не увидеть .

Вот именно поэтому я не тороплюсь распространяться насчёт своих идей: вникнуть в них получается мало у кого, а мнение иметь стремится каждый.

Пишете так, будто я вам новый айфончег решил прорекламировать .

 

Bible_Black,

Аааа, мне далеко до айфончика!!!!

Не, ну реально - вы что, думаете, я вас развлекать должен был своими рассказами? Они у меня суровы, как наждачная бумага же!

А полёты в космосе, надо думать, в вашем сказочном мире будут не опаснее поездок на велосипедах? ^_^.

Да не вопрос . Теория-то моя, не ваша. Мне с ней и веселиться

Для человека, претендующего на интеллектуальность, и даже на научность, вы слишком легко ведётесь на шаблоны. Но, кстати, откуда вы знаете, что вас не пугают боги и фантомы? Вы же вроде ни одного ещё не видели?

Это в простонародье это называется "слив". Вместо того, чтобы попробовать отстоять свою логическую цепочку до конца, находим какой-нибудь хороший предлог (в крайнем случае, можно назвать собеседника идиотом ^_^) и съезжаем с темы.

При этом, амфетамин - не галлюциноген.

Мне Оруэлл интересен всего одной темой - это социальной реконструкцией реальности. А именно, манипуляциями фактами и семантикой. Никогда не понимал, почему герои его книжки не сбежали в чисто поле или куда ещё . Так что увы, про пессимизм не в кассу.

Обосновать насчёт заблуждений сможете? Ну и как бы в очередной раз вместо нормального ответа съезжаете на нечто непонятное. Споткнулся, провалился....

Вам уже не раз рекомендовали быть более дружелюбным. Я намеренно написал вам честный и развёрнутый ответ - хотел посмотреть на то, как вы будете работать с посторонней точкой зреня. И увы, вы подтвердили, что являетесь весьма слабым собеседником. Это касается как замечаний по поводу сказанного (ни одного вопроса или возражения по существу сказанного, зато претензия к отсутствию гламура, бгг), так и отношения к искренности. Ну а последние слова - "то что вам не интересны ни последние научные теории, ни исследования, ни квантовая теория мозга, ни о теория струн" - лишний раз показывает, что вы ничем не отличаетесь от религиозного фанатика. По типу все благородные доны должны быть в теме, ага . А иного пути, или иных интересов, не может быть, потому что не научно и непрогрессивно . Один в один аргументация верующего за свою церковь.

---------- Сообщение добавлено 20.01.2012 23:47 ----------

...сказал человек, который редко отвечает по существу и не понимает даже свою собственную точку зрения

 

Не могу сказать, что являюсь знатоком допетровской науки, но при поверхностном поиске ничего путного найти не получилось. Так, что скорее "да".

 

и это пишет человек, который на другой ветке заявляет, что

мало того, что вводится два понятия "дух" и "душа" так и уничтожается любая попытка обсудить реальность оных, так как оказывается, это не проблема реальности или хотя бы практики, а всего лишь

браво, только отчего же ты думаешь, что игры твоего ума, твоя привычка определять истинная??
свести онтологию к познанию, а потом плавно к когнитивной психологии... и ты при этом заявляешь, что....

а сам всего лишь демонстрируешь одни и причем старые философские, точнее нет, софистические приёмы... если все только проблема определений, вдумайся сам....
хотя должен признать такой релятивизм и эклектика очень удобны для технологий "промывки мозгов" бедным "адептам" (бедным потому, что они отдадут таким "гуру" как ты свои сбережения за откровение и новые горизонты.. )

только все то, что ты говоришь больше всего характеризует тебя, а не ту реальность, которая по-разному и в разные времена обозначалась понятиями "дух" и "душа"

---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 00:55 ----------

поддерживаю....
возможно именно такая неопределенность и непредсказуемость и вызывает недовольство всяких "гуру", православных кликуш и вообще у публики, которая использует научное познание и познание вообще в своих утилитарно-обывательских целях... при этом, что важно, акцентируя внимание на эйфории...не удивительное ли смещение, от познания к чувственному удовольствию....(синдром проповедника и эйфория от такой деятельности подробно описаны в психиатрической лит-ре )

 

Ну да, а ваш дом 17-я больница?

---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 01:34 ----------

Bible_Black, не нужно корчить из себя хез кого, обладающего эксклюзивным знанием.
Опрос составлен в высшей степени некорректно

 

подозреваю, что они вообще не думали )))
афтор и его 23 апостола могут думать так как им хочется.
например, шизофреники тоже думают, что они нормальные, но все ж знают...

 

ну ведь повелись же на вашу провокацию

возможно, но я этого не говорил )))

 

Bible_Black,

Иными словами, ваши мечты не только абсолютно безопасны, но и абсолютно бесполезны для вас

Не совсем точно. Я утверждаю, что для прогресса нужно топливо (топливо во всех смыслах - и эмоциональная вовлечённость людей, и ресурсы, которые используются при строительстве, и другие вещи того же плана). И вопрос в том, насколько восполнимым является этот ресурс, если двигаться в направлении научно-технического прогресса.

Ничто не длится бесконечно. Всё рано или поздно заканчивается.

При этом вы снова совершенно не учитываете влияние разного рода негативных факторов, которые также имеют место быть. И понимание которых и даст понимание реальной картины. Например, изменение человека. Сейчас человек учится быть отменным лентяем: у него есть машины, которые многое делают за него, и в перспективе будут делать ещё больше. Соответственно, он привыкает потреблять, он привыкает, что множество базовых вещей (как достать воду, как разжечь огонь, и т.п.) уже решены за него. Тут и возникает вопрос, что будет с этой привычкой лет через сто, хотя бы.

Вот это и есть пример того, в чём вы обвиняли других людей. Неспособность увидеть дальше своих интересов свидетельствует не только об узости мышления, но и действительно вере в исключительность именно своего выбора. Налицо черты типичного религиозного человека, свято убеждённого в правильности именно своей религии и воспринимающего другие религии как "эти глупые люди попадут в ад". В вашем случае синонимом ада является деградация ума, которую вы наблюдаете только по причастности или непричастности вашей вере

А что тут надо доказывать? Что у любого человека есть область его "я", которую не удовлетворить внешним благополучием? ^_^

%)))) Это по типу "вы утверждаете, что это яблоко сладкое, только попробовав его? Какая чушь с точки зрения научного метода!"

Я могу показать то, о чём говорю, совершенно любому человеку за 15 минут. Именно саму возможность наличия такого ощутимого пространства. Чтобы показать пространство духа, нужно где-то часа два-три - правда, при отсутствии у него проблем, которые закрывают переживание этой области (кто-то в эту тему въезжает сразу, а кого-то без кучи сопутствующей работы никак не вывести). Ну и, конечно, предполагается, что он не будет пищать и сопротивляться, а будет по-честному наблюдать за собой и интересоваться возможным результатом.

То есть, ответ в стиле "сам *****". И себя из-под критики выводите, и другого человека вроде как под удар подвели . В рамках нашей с вами дискуссии не нужны знания последних достижений. Потому что это знание ничего не прибавит по существу. А понимание основы своих взглядов и ряда общих вопросов обсуждаемой сферы, необходимо. Иначе вы уподобляетесь религиозному человеку, который верит только потому, что вырос внутри религии и никогда не сомневался в ней. "Как вы можете сомневаться в нашей вере!??? Вы просто не слышали последних проповедей нашего священника!", бггг.

Если человек действительно "знает только то, что ничего не знает", он не будет категоричным ни в оценке мыслей других людей, ни в оценке мыслей своих собственных. Он будет исследовать, задавать вопросы, разбираться во всём, что видит. И для него любая тема будет прежде всего полем для интересной дискуссии, а не для уличения собеседника в деградации или там иллюзиях.

Поэтому вы-то как раз уверены, что знаете что-то. Как и обычный верующий человек

Ковай-ковай ^___^

...сказал человек, которого отгородившийся от философии сенсей уже несколько раз ткнул в его безграмотность, и даже объяснил, какими словами называется его собственное мировоззрение .

---------- Сообщение добавлено 21.01.2012 11:41 ----------

kenzo, чота вы истерите. Если есть вопросы по существу - спрашивайте, но помните, что корректные диспуты ведутся несколько иначе.

Ошибка номер один: то, что я высказал своё отношение к философии, не означает, что я не могу поддержать разговор в её рамках, либо внятно обосновать свою позицию (либо согласиться с собеседником, что мои мысли некорректны);
Ошибка номер два: отсутствие уточнения, что я понимал под своей фразой об игре ума;
Ошибка номер три: понятия могут вводиться где угодно и как угодно. Сами по себе они не представляют собой проблему, поскольку являются всего лишь обозначениями, главное - это то, что конкретно они обозначают;

Ошибка номер четыре: риторический вопрос "отчего же ты", шанс дать ответ на который собеседнику не предоставляется;
Ошибка номер пять: собеседнику априорно приписываются некие игры ума, которые он, якобы, по привычке использует в качестве истины;
Ошибка номер шесть: собеседнику приписывается низведение онтологии до гносеологии и далее;

Ошибка номер семь: утверждение, что собеседник использует некие "старые" приёмы, без приведения "новых" и объяснения неактуальности, либо некорректности такой позиции;
Ошибка номер восемь: ... которые, к тому же, объявляются софистическими, без утруждения себя обоснованиями;

Куда вдуматься-то?

Ошибка номер девять: приписывание собеседнику техник промывки мозгов, адептов и тому подобного;

Ошибка номер десять: приписывание собеседнику самостоятельно выдуманной позиции и разбивание её в пух и прах ^_^

Уважаемый kenzo, я могу понять, когда настолько беспорядочную и нелогичную цепочку суждений использует женщина в любовной ссоре. Но вы-то зачем? Неужели я чем-то вас настолько огорчил?

 

Bible_Black
Столько раз повторили слово

а какое Вы имеете к ней отношение, позвольте полюбопытствовать?
Последний раз так многострадальную науку только Литрон склонял

 

Есть две точки зрения на окружающий мир и своё в нём положение - мистическая и научная. Первая предполагает веру и принятие всего, таким, как оно есть, вторая - попытку разобраться, что к чему, изучить и, по возможности, преобразовать...
Грубо говоря, попав на необитаемый остров, можно сесть на берегу и молить высшие силы о поддержке и спасении, а можно поискать нечто, что можно использовать в качестве топора, и построить себе сначала хижину, а затем лодку.

 

gore_lukoje,

Это ошибочное утверждение. Мистика касается вопросов внутрннего бытия, так сказать. Для неё характерна работа с восприятием и своими переживаниями. В приведённой вами ситуации мистика будет поддерживать человека в тонусе - и она, конечно, не заменит навыков строительства лодок. Но она и не предназначена для этого.

 

Только и делов-то...?
Вот спасибо , что просветили.
А мы-то с супружницей, аки два барана, диссеры пишем...

 

GGora, а, то есть, это Вы в порядке саморекламы...

 

Эт я к тому, что у нас каждый суслик-агроном. Ну в общем-то, кухарки у руля, в футболе, медицине, политике - сплошь эксперты.
"Научные" дискуссии и откровения сисадминов не удивляют

 

С какого это бодуна "вводится" - это и есть два различных совершенно понятия