Уроки Атеизма от Невзорова

Ну так они и вымерли, от отсутсвия веры

 

"даяпочемпзнаю" уже говорит об ошибочности постулата о религиозности первых известных истории людей.

боюсь и кроманьонцы вас за человека бы не посчитали. мозгом не доросли

кто именно видел собственными глазами б-га?

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 11:47 ----------

а может эволюционировали?

 

Это не постулат, тундра
Первым известным человеком был Адам и он был религиозен!

Хватит уж бояццо, не так это и страшно

 

Осмысленность ваших, кстати, тоже. А ещё вы любите использовать всякие мудрёные темины, и у меня часто возникает подозрение, что вы сами до конца не понимаете их смысла.

Скорее их жизенного опыта. А вы проводили исследования/соцопросы по поводу, скажем, существования архетипов ? Сколько людей уверено, что они существуют ?

Одной из причин веры в бога являетя необходимость заглушить свои страхи и тревожность.

Это скорее не отрицание, а банальный здравый смысл.

А какие могут быть разумные аргументы против бредовой идей, что если принявший на грудь видит чертей, то они существуют. Вы что действительно думаете, что я буду этот бред обсуждать всерьёз ?
У вас вообще интересная тактика. Вы выдвигаете заведомо не опровергаемую идею, а потом заявляете, что если вы её не сможете опровергнуть, значит всё так и есть.

Этот постулат имеет отношение к религии только в вашем воображению.

 

Можно назвать и так. Но

Религия у кроманьонцев

Религия у неандертальцев

 

ню как бэ культ охоты не есть религия в том смысле, какова она сейчас. с богами и т.п. под этими словами ИМХО следует понимать, что основным их занятием являлась охота. отсюда и все их существование, рисунки, гравюры описывают эту главную сторону их жизни.

медвежьи черепа у неандертальцев тоже вполне возможно намекают на основной вид деятельности и основного промыслового зверя. например у северных народов наверняка можно найти "культ морского тюленя" и т.п.

а что касается погребальных обычаев, то они и у атеистов существуют.

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 12:12 ----------

дата рождения Адама сильно позже дат жизни кроманьонцев. первый согласно аврамическим религиям был рожден от 3500 до 7000 лет до р.х. останки второго датируют 40 тысячами лет назад.

 

Вуглускр, я бы очень порекомендовал вам прочитать книгу Гарри Райта "Свидетель колдовства", без осознания идей изложенных в ней, понять смысл и значение религии в вопросах быта и выживания - просто весьма сложно. Книга написана врачом, он рассматривает все это дело с точки зрения психологии, так, что ваши атеистические чувства не будут задеты. Очень рекомендую, легко читается.

 

На самом деле это вы меня невнимательно читаете.

В любом случае в итоге так и не доказали, а признали что история здесь бессильнна. Так зачем же было начинать ?

Она не может быть историей обоснована ни окончательно, ни не окончательно. Вообще никак.

Так она историей не может быть обоснованна в принципе.

На самом деле это ваша теория высосана их пальца.

 

Это факт? Если б Вы были верующим и сказали, что у Вас это одна из причин веры - я бы ещё отнёсся к этому со снисхождением. Но Вы просто повторяете чьи то выдумки просто потому, что они Вас устраивают. А это уже женская логика по Колмогорову "если А нравится, значит А - истинно".
Вера в Бога прибавляет страх, а не убавляет его. Прибавляет ответственности, а не снимает её.

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 12:16 ----------

И поэтому Вы пишете:

повторение - мать учения, понимаю

Чем тогда она обоснована?

В пинг-понг играете? Скучно

 

что вас человеком не признают? действительно что тут страшного?
Объём гойловного мозга кроманьонца 1400—1900 см³ (больше, чем у среднего современного европейца). Рост около 180 см и выше. Широкое и низкое лицо, прямой лоб, выступающий подбородок, узкий выступающий нос. Надглазный валик отсутствует. Обладали развитой членораздельной речью строили жилища, одевались в одежды из шкур, было развито гончарное дело.
исследование останков показало, что ДНК принадлежит к гаплогруппе N. Носители этой галогруппы чрезвычайно широко распространены. возможно вы один из них.

Останков первого ИЗВЕСТНОГО человека Адама никто никогда не находил.

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 12:17 ----------

они в любом случае не будут задеты. наши атеистические чувства в отличии от религиозных не такая сложная материя. и в крайнем случае покрутим пальцем у виска ))

 

Вообще то такие вещи виднее со стороны. Больной на голову, как правило и не подозревает, о том, что он болен.(это я не о верующих, а так, для примера).

 

Поэтому кроманьонцы не могут быть людьми

У многих слонов (может даже горил) ТТХ покруче будут. Про членораздельную речь ещё писями на воде виляно, а строить жилища даже ондатры могут, да что там ондатры? У термитов мозг милиписерный, а домишки строят некуёвые

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 12:25 ----------

Ну хорошо, хорошо. Вы лучше прокомментируёте тезис о том, что вера не избавляет от страха и от ответственности, а свосем наоборот

 

Социальные проявления описанного уровня (изготовление одежды, религиозные элементы, и т.п.) невозможны без развитой речи.

 

В любом случае не речь является признаком человека
Да и религиозность неандертальцев сильно притянута за уши. Одна красная накидка чего стоит - красить материю (да и вообще, изготовлять материю) люди совсем недавно научились

 

да вы чоооооо может просто Адама не существовало никогда? ктото нашел останки Адама? может сказка про адама - это как раз таки сказка?

и соны с термитами умели пользоваться орудиями труда, мало того их изготавливать? владеют гончарными ремеслами

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 12:47 ----------

а что? вера в б-га? тогда атеисты нечеловеки?

 

Capitan Alex,

Обоснуйте

Вы всегда можете задать вопрос касательно того или иного "мудрёного термина" и проверить моё понимание.

Большинство вообще не в курсе, что это такое . Вот только на факт существования архетипов осведомлённость не сильно влияет.

Простите, но это не факт, а гипотеза. Факт - это констатация наблюдения.

Не вижу противоречия со своими словами. Здравый смысл - это обобщение бытового опыта. Мои слова идут вразрез с этими обобщениями - и тут мы сталкиваемся с конфликтом между обобщениями и моими тезисами.

Дальше события могут развиваться в одном из четырёх направлений:

а) конфликтные тезисы усваиваются реципиентом в системном виде (то есть - в качестве системы суждений). У реципиента остаётся возможность подвергнуть их анализу и сделать ряд собственных выводов.

Это вариант, когда когнитивных возможностей вашей системы знаний достаточно для того, чтобы переварить конфликт и выработать новую (с учётом вашего анализа) точку зрения, таким образом включив конфликтные тезисы в свою систему знаний. Причём это не обязательно означает согласие.

б) конфликтные тезисы усваиваются реципиентом в системном виде, и при этом у него пропадает возможность анализировать их.

Это вариант поглощения одной системы знания другой, внешней системой. Такое случается, когда система знаний реципиента сонастроена с внешней системой, но последняя исходит из более глубоких оснований, давая множество полезной (по мнению реципиента) информации.

в) конфликтные тезисы усваиваются реципиентом в отрывочном виде (то есть - в качестве ряда разрозненных положений, не согласованных друг с другом). У реципиента остаётся возможность анализировать их, но при этом он не в состоянии воссоздать оригинальную систему знаний.

В этом случае когнитивные возможности системы недостаточны для обработки новой информации, но система оказывается достаточно устойчива для того, чтобы сохранить стабильность работы.

г) конфликтные тезисы усваиваются реципиентом в отрывочном виде, и у него пропадает возможность проанализировать их. То есть, его система знаний разваливается, не выдержав конфликта.

Очевидно, что это вариант нестабильной и ограниченной системы знаний.

"Отрицание" - это один из частных случаев варианта "в". Почему "в", а не "а"? Потому что я вижу, во что превращаются в вашем восприятии мои идеи

В остальном, против "здравого смысла" была направлена неслабая часть философских теорий. Юм и Кант вам в помощь, например. Даже закон причины и следствия был поставлен под вопрос в рамках уточнения принципов научного познания.

Мне не сильно интересно, будете вы обсуждать его всерьёз или нет Я наблюдаю за реакциями, и меня устроит любой вариант .

Если глубже коснуться вопроса существования/несуществования чертей в состоянии изменённого сознания, то главный тезис я вам уже озвучил: вещества ничего не прибавляют к человеку. Они изменяют карту восприятия, перенастраивая его. В итоге всё, что выходит наружу в таких состояниях, так или иначе было внутри. Злость, панический страх, раздражение, усталости, фобии, и так далее. Соответственно, наблюдаемое в состоянии изменённого сознания показывает не просто "галлюцинации", а именно проявления внутренних факторов человеческой души - возможно, в искажении, вызванном последствиями воздействия вещества на психику.

Далее, из личного опыта работы с теми же "чертями" (нет, не через вещества ^_^ - я одно время использовал довольно мрачную ритуальную практику) я также убедился, что выход на мистический уровень, когда эти самые "черти" могут вполне ощутимо воздействовать на состояние человека, проходит через те же самые психологические состояния.

Таким образом, материал для кошерного, всем докторам по нраву приходящегося психоза, вполне может иметь под собой мистическую (если угодно - архетипическую) подоплёку.

Теперь сложите А и Б, или расскажите мне, в каком месте я вышел из пространства логики.

Таким образом, вы сами признались, что не в состоянии опровергнуть мои рассуждения, но они вам просто "не по душе" .

Опровергать, на самом деле, ничего не надо. Я вот не могу опровегнуть существование инопланетян. Но вполне могу предложить альтернативную теорию, которая, по принципу Бритвы Оккама, видится мне значительно более эффективной (её я высказал немногим ранее, про замещающую идею). И тогда уже вам (если бы вы придерживались той темы про инопланетян с Альфы Центавра) пришлось бы пояснять выбор одной теории, а не другой.

Как это ни странно, моё воображение вполне соответствует прочтённым философским работам и научным подходам, которые мне довелось изучать.

Исходя из этих материалов, наука, постулирующая в качестве предмета изучения нечто помимо непосредственно наблюдаемых явлений и инструментов, посредством которых эти явления исследуются, является религией.

Если вам не нравится такое утверждение, то давайте возьмём критерий демаркации Карла Поппера: теория, которую нельзя опровергнуть, ненаучна. Ваша гипотеза о существовании "истины", которую познаёт наука, целиком подходит под это утверждение: какие бы фейлы не обрушились на науку, всегда можно заявить, что "истина где-то рядом", просто учёные чуть-чуть неправы.

 

А должен был?

Обезьяны палками орудуют очень умело.

Истрия она такая. Кто-то 20 тыщ лет спустя уронил горшок на том месте, где потом нашли захоронение и всё - неандертальцы научились гончарному ремеслу

Нет, не вера. И атеисты очень даже человеки, на их же беду(((

 

Пожалуйста.
Итак вы утверждаете, что Вера в бога прибавляет страх, а не убавляет его.
Возможно. Но дело вот в чём. Дело в том, что страх перед жизненными проблемами, как правило, самим человеком воспринимается, как трусость. Действительно, если человек боится провалиться на экзамене, летать на самолёте или ещё чего-либо подобного, то такой страх им самим воспринимается, как трусость, что ведёт к снижению собственной самооценки. А это очень и очень неприятно. Кроме того, подобные страхи часто воспринимаются, как трусость и окружающими. Что тоже наносит ещё больший болезненный удар по самолюбию человека.
Когда человек начинает верить в бога, то, например, перед экзаменом он снижает свой страх убеждением типа: «Если я провалюсь на экзамене, то значит на то воля бога. Так что от меня мало что зависит и я не виноват». Возможно, снизив таким образом один страх, он приобрёл другой, т.е. страх перед богом. Но, всё дело в том, что страх перед богом не воспринимается, как трусость, ни самим человеком, ни окружающими. Поэтому он не является позорным и не наносит болезненного удара по самолюбию. Действительно, бояться бога в нашем обществе абсолютно не зазорно, в отличии от страха провалиться на экзамене или летать на самолётах.
Вывод: Верующий человек просто заменяет один, довольно неприятный для собственного самолюбия страх перед жизненными трудностями, на гораздо менее неприятный и абсолютно не зазорный страх перед богом.


Что касается ответственности, то я лично не заметил у окружающих меня православных, какого-либо повышенного уровня ответственности. Этот уровень не больше, но, наверное, и не меньше, чем у атеистов и представителей каких-либо других религий, несмотря, на то, что бы там не говорилось в православии об ответственности или чтобы об этом не говорили сами верующие.
Думаю, что причина появления идеи об ответственности в христианстве имеет следующие корни. Тот кто придумал, христианство прекрасно понимал, что люди будут принимать эту религию в НЕ последнюю очередь, из-за возможности снять с себя всякую ответственность и переложить её на бога. Отсюда возникала угроза, что церковных иерархов и всю эту религию начнут обвинять в эксплуатации этой универсальной человеческой особенности(желании снять с себя ответственность и переложить её на кого-то другого). Поэтому идеи об ответственности и были введены в христианство. И при обвинении в эксплуатации этой человеческой особенности любой церковный иерарх с возмущением заявит: «Да вы что ! Да у нас во всех наших книгах написано, что верующий должен быть ответственным ! Да мы и сами постоянно об этом постоянно твердим !» При этом все эти священнослужители прекрасно понимают, что человек попал в сети их религии НЕ в последнюю очередь из-за желания снять с себя всякую ответственность. В этом заключается одно из лицемерий церкви. Кстати, в наше время эту тактику переняли представители табачных компаний, которые заявляют о том, что они больше всех борются с курением, при этом тайно посмеиваясь и понимая, что пойманные в их сети курильщики, на самом деле, никуда от них не денутся, несмотря на всю их антитабачную пропаганду.

 

Ну хорошо. А как быть со страхом геены огненной, которая похуже всякого провала на экзамене будет? Зачем верующему этот довесок?

А как бы Вы могли его заметить?

Вы так говорите, как будто общались с "создателями" христианства

Почему я "попал в сети" в том числе и потому, что наоборот, осознал свою ответственность? Что я делал не так?

 

Хотел бы я увидеть верующего, который боится геены огненной, да ещё похуже провала на экзамене.
Я думаю, что большая часть верующих даже не значет, что это такое.

sp_r00t, А вы её боитесь ?

Наивный вопрос. Если вы общаетесь с человек какое-то время, то легко можете определить ответсвенный он или безответсвенный. Специально для вас сообщюю пару призанков по которым это можно установить: 1)Берёт ли человек на себя ответственность за свои провалы или пытается обвинить в них других.
2) Держит ли человек свои обещания или нет.

Для того, чтобы понять мотивы человека, не обязательно общаться с ним лично.

Насчёт вас, к сожалению, ничего сказать не могу, так как вас не знаю.

 

Ну то что у Вас очень поверхностное знание о верующих я заметил

Так речь то об ответственности слегка другого рода. Или не?

 

Мне кажется, что вы умышленно пытаетесь подменить смысл слова "ответственность".


sp_r00t, Насчёт истории и религии хочу добавить следующее. Когда я говорил о том, что сначала никакой религии не было, а потом её кто-то придумал, я говорил не о религии вообще, а конкретно о христианстве. Действительно, 3000 лет назад, христианства не было, а потом его кто-то придумал. Если когда-нибудь будет установлен факт, что древний человек также имел свои религии и верил в бога или ещё во что-то, то это означает только то, что человек занялся самообманом, как только стал способен к абстрактному мышлению. Тут нужно заметить следующее.
Во-первых, человеческая фантазия поистине безгранична, и человек может придумать всё что угодно.
Во-вторых, человеческая психика достаточно гибкая, чтобы человек при определённых условиях мог поверить во всё что угодно, в том числе в свои собственные фантазии. Например, существует эффект самовнушения. Я как-то читал, что один человек устроился на курсы хиромантии, чтобы эту самую хиромантию разоблачить. После того, как он прошёл курс хиромантии, он стал в неё абсолютно верить.
По этой теме есть одна притча о монахе, который отчаялся достичь "просветления" , после чего получил указание от учителя думать только о быке. День за днем он думал только о быке, представлял себе быка, медитировал на образ быка. Наконец, однажды учитель, пришел к его келье и сказал:
"Выходи, я хочу поговорить с тобой".
"Я не могу выйти, – ответил монах, – мои рога не пролезут в двери".

 

Я постараюсь объяснить.
Вера в Бога подразумевает ответственность за каждый поступок, который совершаешь. Ответственность, которую не переложишь ни на кого. И отвечать придётся обязательно. И заметить Вы этого не можете - даже если в жизни человек перекладывает ответственность на других, то он всё равно знает, что ни на кого он её не переложил.
Так вот, зачем человеку, "выдумывающему" религию такие неприятные бонусы?

Кстати, заметьте, что у Вас не одно, а два обьяснения возникновению религии. Первое - человек придумал религию для себя, чтобы избавиться от страхов. Второе - человек придумал религию для других, чтобы ими манипулировать.
Самое смешное, что Вы как ни странно... правы...
Например растафарианство возникло явно по первой причине, а ислам - явно по второй.
Но эти причины не универсальны

Это Вы очень точно заметили. Не забывайте, что так можно поверить и в то, что Бога нет

 

Вообще-то фантазия, это когда в голове создаётся что-то новое, чего в действительности не существует. В связи с этим вопрос: Что несуществующего создали атеисты ?

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 17:05 ----------

Я не понял, кого вы тут имеете ввиду. Если того, кто выдумал религию, то я уже ответил на ваш вопрос.

 

Необязательно. Фантазия ещё означает неверную интерпретацию реальности.

Картину несуществующего мира

Вы ответили с точки зрения тех, кто выдумывал религию для других. Но у Вас была и другая версия возникновения религии

 

Ну я не думаю, что тот кто придумал христианство, сам в свою выдумку и поверил.
Я не утверждаю, что человек ВЫДУМАЛ религию, чтобы избавиться от страхов. Я утверждаю, что человек ИСПОЛЬЗУЕТ религию, чтобы избавиться от страхов.

 

Угу.. Уже лучше. Тогда опять непонятно, как быть с гееной огненной? Просто не бояться её и всё?

 

Ну если вас интересует моё мнение по этому вопросу, то оно таково. Гиену огненную, бога и прочий бред нужно просто выкинуть из головы и больше на эту тему не заморачиваться.

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 18:24 ----------

А смысл ? Для меня это очевидно, а вас я всё равно переубедить не смогу.

Ага. Чтобы вы при объяснени оного, засыпали меня ещё большим количеством заумных терминов. Нет, спасибо.
Вообще, я заметил, что если человек не может что-то объяснить с помощью простых и понятных слов, то это первое свидетельство тому, что он сам скорее всего плохо разбирается в теме.

Учту.

Бредовые рассуждения действительно трудно опровергнуть. Знаеете, я когда-то был на экскурсии в психиатрической больнице, что находится в Волгограде за гос. университетом. И нам там показали шизофреника, который утверждал, что в Волге плавает немецкая подводная лодка, которая приплыла, чтобы его убить. Он даже название этой лодки называл, уже забыл, какая-то легендарная немецкая лодка. Вы знаете, действительно всё это трудно было опровергнуть, собственно на тот момент это никому и не удалось.

Мне кажется, что у вас какое-то странное понятие о том, что является религией, а что нет. Хотя как я успел заметить, это всё несомненно, в вашем стиле.

 

Capitan Alex,

То есть вы утверждаете, что в моих сообщениях стало мало смысла, но отказываетесь объяснить свою точку зрения.

В общенародном языке это называется "не следить за словами"

То есть, вы отказываетесь не только повышать свою образованность до уровня собеседника, но и понимать то, что он вам говорит, ок.

Милейший, у нас тут философская дискуссия, если что . Когда вы приходите общаться с англичанином - вы ждёте от него, что он внезапно заговорит на русском? А участвуя в философской дискуссии - ждёте, что с вами будут говорить на уровне "общенародного языка"?

Нет, я могу. Вот выше уже начал . Просто нелишним бывает проверить уровень подготовки человека, когда он берётся что-то утверждать. Особенно в таких темах, как философия или религия.

То есть, вы не просто не хотите аргументированно разговаривать и повышать уровень своего кругозора, но и записываете в бредогенераторы классиков философии познания и философии науки, ок.

Как это на общенародном? "Не по Сеньке шапка"? ^_^

Итого, приравниваем философские идеи к уровню психиатрической клиники, потому что они "непонятные" и "бредовые" Прелэстно, я считаю! Действительно заслуживает общенародного языка

Просто я интересуюсь темой. А вы ничего дальше христианства не знаете, как сами же сказали в начале нашего разговора.

В моём стиле действительно могут быть своеобразные идеи - они мне нравятся ^_^. Но вот чего в моём стиле нет - так это пустых слов в адрес собеседника и прочих глупостей. Чего и вам желаю

 

Скорее не вижу смысла.

Не то чтобы я отказываюсь повышать свой уровень в принципе, просто собираюсь его повышать несколько в другом направлении, а не в том, куда вы меня пытаетесь затянуть.

Вот, вот. Вот так примерно они это и обосновывают, когда слабо разбираются в теме.

Не прячтесь за спинами классиков философии. Мало того, что вы выдернули из философии отдельные куски, так ещё и довольно вольно их интерпритировали. У вас там такая мешанина, что мама не горюй.

Не уверен, что вы знаете намного больше.

E13, будьте проще в ваших формулировках и люди к вам потянуться.

---------- Сообщение добавлено 12.10.2012 20:07 ----------

Вот вы мне объясните, кому вы это написали ? Студентам последнего курса филосовского факультета ? Или это копипаст ? А теперь всё это объясните это простым языком и предельно популярно.