Катынь: новые факты и доказательства расстрела немцами польских офицеров

Надо разделять признание и непризнание вины. В Германии вину признали и свастику запретили, несмотря на то, что вся мощь тоталитарной машины Германии 30-40х была направлена против евреев и граждан других государств. Но признали и запретили. И стыдно и неудобно немцам за этот период времени. А у нас тут некоторые в открытую защищают режим, который был направлен против своих же граждан и всячески пытаются его оправдать. Хотя стоит признать - и поляков расстреляли, и украинцы голодали, но куда больше досталось своим же.

Насчет тех, кто с умным видом тыкает в википедию - научитесь читать между строк. А написано там как раз про перегибы на местах и как с этим приходилось бороться.

Вообще я заметил интересную вещь среди живущих в России - отчаянно защищают историю и текущее положение в обществе те, кто ни разу не выезжал за пределы родной страны. А у тех, кто хотя бы пару недель пожил в цивилизованной стране, напрочь отшибает желание гордиться своей ))))

 

Иной гость,

Пусть у истории нет сослагательного наклонения, но вот ЕСЛИ БЫ ГИТЛЕР ПОБЕДИЛ СССР, ПРИЗНАЛИ БЫ ВИНУ или до сих пор бы в Европе не было бы евреев?
Как-то Вы однобоко думаете... Это правнуку Геббельса сейчас стыдно, когда уже 65 лет все, кому не лень, по фашистам маршем ходят... А было бы ему стыдно, живи этот правнук хотя бы даже в конце 44, начале 45-ого?
А кому было стыдно за коммунистический "режим" еще в 89-м?

А кто оправдывает-то? Покажите пост, где конкретно говорят - Сталин гуд бой, всех нас любил и лелеял? Не найдете, как бы ни искали. Люди пишут - не вешайте всех собак на одного человека.

Без комменатриев... Были бы Вы кавказской наружности, да в Москву Вас на поезде... Вот бы Вы там с "перегибами на местах" столкнулись бы... Особливо после 29 марта...

Довольно интересное заявление... Т.е. ТАМ цивилизация, а тут... Звероподобный сброд...
А уж история наша связана только с "крававым рижимам камуняк"...
И гордиться Гагариным, Королевым, Пушкиным, ТОлстым, Екатериной, Куликовым полем, Сталинградом и прочей "фигней" - это вообще стыдно должно быть после 2-х недель в ЦИВИЛИЗОВАНОЙ стране...
Ну-ну...

 

Прожил, и совсем не пару недель. Не отбило. "И не надо путать турпоездочку с эмиграцией" (с) старый анекдот.

 

Это связано не с милосердием амеров, а с различием в оперативной обстановке и задачах. Возникнет сейчас Вьетнам - будут ковровые бомбардировки. Хотя бы в виду неприменимости в джунглях таких средств поражения.

 

Вы это расскажите жителям Сербии, кто остался без крова и похоронил родственников, если оставалось, что хоронить...

 

Откуда ж мне знать? Вот я могу в победившей стране говорить, что Сталин был жесточайшим злом для страны, значит и там могли бы. Кстати, Петр тоже был изрядным тираном, но его жертвы носили рациональный характер. А Сталин запомнится в истории как Иван IV, бандит с большой дороги с манией преследования.

Вот уж действительно, милый был человек, и коллектив подобрал под стать себе - все розовые и пушистые. Рыба гниет с головы.

---------- Сообщение добавлено 05.05.2010 16:44 ----------

Я слышал от одного офицера волгоградского, который первую кампанию в Чечне прошёл, как они там воевали в 95м. Как орудия неправильно привязывались и стреляли на 90 градусов левее, как возле из палатки своя же ракета прилетела и воткнулась (но не сдетонировала, слава богу). А Сербия это вообще отдельная история, в 1914 году вступились за Сербию и ослабленную Россию сожрали бандиты типа Кобы Д. Опять на те же грабли наступать охота?

 

Иной гость,

Ну и ну... Питер, построенный на костях ради умиротворения желаний ОДНОГО человека, окончательный отход элиты от собственного народа, когда говорить на русском как бы не комильфо, а вот на французском самое то (особенно, когда Наполеон вторгся - вот умора то была, при Бородино, поди, офицеры обеих армий на одном языке разговаривали во время боя), подушный налог, разорительная ****а, окончательное закабаление народа до уровня рабов при деревне, которая принадлежит хозяину - это вот рациональные жертвы...
А создание за 15 лет второй экономики мира, 2-й армии мира, окончательное решение продовольственного вопроса (если что, после коллективизации как-то голод на селе исчез, только не надо про "голодомор", при царе-батюшке такие голодоморы каждую засуху были, но никто об этом не помнит, почему-то), атомная бомба, победа в самой страшной ****е за всю историю человечества - это все тиран, и полный болван-балбес-идиот (нужное подчеркнуть) сделал, и народ вообще - одна сплошная жертва...
Вот, блин, логика у людей...
Почитали бы исторические документы, что ли... Кем Сталин себя окружил... И чего он делал, а чего не делал... А то тиран, сатрап, а как спросишь - какие ваши доказательства, так сразу - ну все ведь знают...

 

Эта. Это откуда же такие сведения??? Как сравнивали и на какой момент были второй?? После второй мировой я бы сказал что 1-я армия в мире, тока вот флот подкачал. А до - даже во вторую десятку бы не включил. Достаточно про Финляндию вспомнить. Про экономику - тож интересно.
Насчет голода - согласен. Насчет победы в ****е - однозначно, тока вот чья это заслуга - гораздо более сложный вопрос.

 

Правильно, вторая армия в мире. Это когда всех мужиков под ружьё поставили и 4 года народ землю грыз на фронтах. Тут не Сталина заслуга, а людей, что страну защищали. Причём в отличие от тех же чеченов, после ****ы пришли домой, сдали оружие и отстроили полстраны заново. Как и в победе далеко не Сталина заслуга, а тех, чьими именами улицы нашего города называются. Умнее оказались, чем немецкие полководцы, обыграли.

А не было бы ****ы такой - не было бы 2-й армии в мире, ****ы с Польшей и Финляндией сами за себя говорят. Атомную бомбу, опять же, если вдаться в факты, украли у американцев.

 

Иной гость, ты сам то веришь в то, что говоришь? Победа вопреки Верховному? Да, чуден мозг у либералов в ясную погоду, а в неясную вообще атас
Народ без командующего - просто толпа, это подтверждают все ****ы истории. А ****а без наличия солидной производственной мощи возможна только на собственное поражение.

Никакой второй экономикой мира СССР, конечно, небыл, а вот армия была неплоха. Уж не знаю, вторая или какая, но она была неплоха. Ещё бы несколько лет региональных конфликтов - и она вполне могла твёрдо встать на 2 ступень.

 

А шо? Сталин таки был великим полководцем?? Не знал.

А историю бы следовало подучить.

 

Полководцем - не знаю, всё возможно, но организатором - однозначно да.

А конкретнее?

 

Да в общем все ****ы которые Россия вела. С производственной мощью было как-то не ахти, а вплоть до Крымской как то прокатывало. Причем вполне случалось с гораздо более мощными производственниками (та же Франция).

---------- Сообщение добавлено 06.05.2010 10:08 ----------

Особенно здорово была организована армия и промышленность в период 1940-41.

 

Во всех ****ах Россия отставала, но производственную базу таки имела. А в 1920-х что было у России? Свечные заводики да кроватные мастерские, неграмотное население и жалкое количество инженеров... К 1940 возникли и заводы, и инженеры, и население стало в основном грамотным... Откуда? С чего? Само всё взялось? Никто не спорит, что цена была заоблочной, но если бы не она, то страны бы, скорее всего, больше не существовало после 40-х. Или в рамках Сибири и ДВ...

 

Куда же эта производственная база делась???

Как раз наоборот, если бы делалось по уму, то скорее всего и ****а пошла бы согласно планам генштаба с переходом в наступление через неделю после начала ****ы. Вы хоть что-нибудь почитайте про 40-й год и готовность армии и тыла.
Впрочем это совершенно другой и очень идеологический вопрос. Предлагаю прекратить обсуждать личность Сталина. А обсуждать к примеру Катынь.

 

Т.е. ты не в курсе, что творилось на просторах бывшей РИ в начале века? Сочуствую...

А как это можно разделить? Катынь - это большая ошибка Сталина. Страшная. Чудовищная. Но если принимать на веру твой постулат, что в стране главным был народ, а не вожди - то это уже ошибка народа, и у нас есть причина каяться. Но ведь это не так! Народом руководил Сталин и его приближённые. А то моду взяли - как ошибки - то виновато правительство, как достижения - народ. Такого не бывает.

 

Так оно и есть. Только не ошибка, а преступление.

Ну вот так уж получается. Иногда успехи случаются вопреки плохому управлению. В данном случае как раз такой случай с одним дополнением. Когда прижало - стали гораздо ответственней к управлению относиться.
А еще знаете ли, если уж мы (верней я) начал с менеджментом аналогии проводить - помимо достижения результата нужно еще в бюджет уложиться. Тогда хорошее управление. А вот Сталин то бюджет многократно превысил. Впрочем еще раз - история не терпит сослагательных наклонений. Очевидно, что СССР победил в Великой Отечественной ****е, и что союзники победили во Второй Мировой.

А так и нужно разделить, что обсуждать нужно не личности, а события. Не Сталин победил в Великой Отечественной, а СССР. Вот так вот. А СССР включает в себя и Сталина и Жукова и советский народ. А уж дальше если вам угодно - можно обсуждать вклад каждого в победу. Равно как и вклад каждого в Катынь.

Вот так вот и получается что и там и там есть доля и народа и правительства.

---------- Сообщение добавлено 06.05.2010 10:57 ----------

Так что с производственной базой случилось?? Большевики взорвали все заводы какие были??? Не слыхал я о таком.

 

Октябрьская революция 1917 г. внесла в работу военно-промышленных предприятий хаос и дезорганизацию. Трудовая дисциплина упала. Военные заказы прекратились. Производство начало останавливаться. Десятки тысяч рабочих, а также представители инженерно-технического персонала, оставшись без зарплаты и без работы, ушли с заводов. В начале 1918 г. в соответствии с условиями Брестского мирного договора советское правительство вынуждено было объявить о демобилизации военной промышленности. Заводы замерли. Процесс расстройства военной промышленности довершила безобразно организованная эвакуация оборудования важнейших петроградских военных заводов, – из-за потенциальной угрозы захвата Петрограда германскими войсками весной-летом 1918 года. Большая часть эвакуируемых в центральную Россию грузов не дошла до мест назначения

к 1921 году в заводской организации возникли разрушительные процессы, развивавшиеся с течением времени прогрессивно: ухудшилось качество изделий, повысился процент брака, нарушились установленные нормы расхода материалов на единицу изделия

В течение 1921–1923 гг. военно-промышленные предприятия пережили все виды кризисов, какие только возможно: топливный, сырьевой, продовольственный, финансовый и т.п. Падение военных заказов, а вместе с ними – материально-технического, продовольственного и финансового снабжения вынуждало дирекции и профсоюзные организации заводов там, где это было возможно, срочно налаживать производство товаров ширпотреба, распродавать остатки сырьевых запасов и даже часть оборудования, чтобы обеспечить хотя бы минимальный оборотный капитал. Тогда это называлось «разбазариванием», за которое, конечно, директора завода корили, но чаще всего смотрели на его действия сквозь пальцы.

http://www.sovunion.info/books/index.shtml?7_02
или

В результате Октябрьской революции, начавшейся Гражданской ****ы и
интервенции экономика страны была почти полностью разрушена. Ликвидация
международных торговых связей привела к тому, что Россия оказалась полностью
оторванной от международного рынка. Гражданская ****а шла вдоль основных
транспортных (железнодорожных, водных, гужевых) магистралей, что крайне
затрудняло продуктообмен города и деревни. Произошло резкое падение
промышленного производства. Промышленность работала в основном на военные
цели. В стране был товарный голод. Валовая продукция промышленности страны в
1920 г. составила 20% от уровня 1913 г. Особенно сильно пострадала крупная
промышленность. Ее валовая продукция в 1920 году составляла 12% от уровня
1913 г.
Валовое производство мелкой промышленности сократилось до 44% от уровня 1913
г. Грузооборот всех видов транспорта в 1920 году составил 17% от 1913 года
[2], а без учета воинских грузов и нужд самой дороги всего 12%.
Произошло значительное сокращение сельскохозяйственного производства. В 1921
г. валовая продукция сельского хозяйства составила 67% от уровня 1913 г.,
причем в гораздо большей степени, в 2,5 раза сократилась товарность
сельскохозяйственного производства.
После революций и **** на Россию обрушилась новая беда – голод зимы 1921-22
годов. В городах голодало 20% населения. Одной из причин была жестокая засуха
в Поволжье. Но главная причина была в отсутствии каких-либо продовольственных
резервов и в продразверстке. Весной 1920 года у многих крестьян был
конфискован даже семенной фонд. В результате голода погибло не менее 5 млн.
человек, в т.ч. около 1 млн. крестьян.

 

Во-первых, "бандиты" типа Кобы Д. пришли к власти в России несколько позже. А во-вторых... То, что они сделали с Россиией, словом "сожрали" ну никак назвать нельзя...

 

А теперь срочно читаем, что такое НЭП, кто за ней стоял и что с ними потом сделал Сталин, когда пришёл к власти

 

Mix,

А шо таки в Финляндии было, Вы то сами в курсе?
Ну дык, можть я Вам немного расскажу, что на начальном этапе ****ы в декабре 39-го численность финской и советской группировок практически совпадали... При том, что фины в гранит закопанные были... Вот и помучились... А когда на втором этапе, в феврале 40, численность советской гриппировки нарастили до уставного соотношения для наступательных действий (1 к 4) вопрос ****ы был решен в две недели... Какая тут двадцатка?
А кто вообще в тот момент армией то обладал, что вы РККА аж в 20-ку то не записали бы?

К началу ****ы всех мужиков землю грызть не заставляли... Это во-первых... Во-вторых, в марте-апреле 45 го 14 летние служили в вермахте на равне с 20-ти летними... В СССР такое было? Даже в сентябре 41-ого?

Первой армией, окончательно перешедшей на многозарядную винтовку была РККА... В 40-41-м... Амеры раньше начали оснащать свои части подобным чудом техники, но у них и армии как таковой в конце 30-х не было... Поэтому полноценная армия из всех на тот момент ведущих - РККА... Даже Вермахт отставал на полгода - год... Вермахт встретил 41-й год с одной (!!!!!) кавалерийской бригадой... У нас их было несколько корпусов... В окружении и в первом эшелоне наступления очень серьезно себя проявили, при том, что техники в принципе хватало... Просто "организатор" понимал, что кавалерия совего последнего слова еще не сказала... Вермахт перешел к кавкорпусам в середине 44-ого... Но к тому моменту вопрос о победителе был уже решен...
Это как бы к вопросу об организации армии...

Вопрос спорный... Была ли это ошибка СТАЛИНА, и была ли это вообще ОШИБКА?

 

Иной гость, и что развивалось во времена НЭПа тоже учтёшь? И почему был свёрнут он - тоже знаешь?
В общем, тут немного не об этом. Что касается Сталина - классический пример сочетания гения и злодейства в одном лице. Катынь - одно из злодейств.

 

Иной гость,

Ну да... А теперь срочно сравниваем НЭП 20-х с "шоковой терипией" 90-х и смотрим, что после этого стало со страной...
Вам какой вариант лучше - продолжение НЭПа и аграрная страна в 30-х, 40-х и так далее (как видно из 90-х НЭП как-то не способствует стремительной индустриализации) или все-таки промгигант СССР начала 40-х? Мне по душе второй вариант...

 

Он подписал? Значит его ошибка, если бы не согласился - были бы поляки целые. А то, что ошибка - так они сами потом признали это. Чего тут спорить то?

 

Zebra21,

ну давайте так - под 20 тыщ не подписывался... Поляки не были бы целы, так как в 41-м явно попали бы к немцам... (а я склоняюсь к мысли, шо таки как раз и попали)...
Кто признал-то? Ельцин? Горбачев? Медведев? Архив? Странно как-то рассуждаем... Они признали, значит начхать на все - мы расстреляли... Будем внимательней к истории...

 

Признали сами - это Политбюро. уже не помню, в каких документах, но выражали сожаление и даже звучало, что вот, совершили ошибку. Кто-то из архивных работников, кажется. озвучивал. Искать нет желания...

Кто знает? Да, опубликовали только про 4 с лишним тысячи. Но ведь это только по одному лагерю. Остальных то тоже в расход бессмысленно пустили. Только вот архивы зра не до конца открыли, там, может, всё по полочкам - где, кого, откуда, кто итд. Надо было открыть, сейчас то это уже не играет роли. Вернее - это сыграет роль в установлении более доверительных отношениях с Полонией. Ведь, как верно сказал тот же архивный работник, пока по этому делу будет закрыт хоть один документ, то найдутся поляки (да и среди наших такие есть), которые будут считать, что именно в этом документе и хранится главная ПРАВДА о Катыни. Надо уж все раскрывать...

Немцы имеют пунктуальнейший архив, попавший в руки союзников. Ничего подобного там не отмечено. Да и наши заключённых вывозили или расстреливали в первую очередь, как возможных врагов.

 

Вот это как раз и говорит об уровне армии. Нулевое планирование и управление. Вы еще почитайте как наступали в декабре и как действовали доблестные командиры, что попав в окружение даже не пытались высоты занять.
А про кавалерию да, весело очень. Спасибо.

 

По разному действовали. Кто-то - сложив лапки сам помирал и солдат с собой тянул, а кто-то - вполне грамотно действовал. Ни одной ****ы без выявления командирской несостоятельности небывает, всегда оказывается, что у кого то грамотность и храбрость есть, а вот таланта - нет. Но выявляется это, к сожалению, как правило в ходе боевых действий, только маленькая часть в ходе учений и проверок.

 

Mix,

Дык и читал Еще читал, что эти окруженные полтора месяца половину финской армии сковывали... Потому и прорвали в феврале большую часть УРов...

Внешнее кольцо окружения кто регулярно осуществлял, подсказать, или сами догадаетесь? Ни горючки, ни техснабжения не надо... Танковые и механизированные части СВОБОДНЫ для маневра и добивания окруженной группировки противника... Очень интресно почитать воспоминания многих генералов... В начале ****ы в повальном бегстве кавалерию ни в грош не ставили... а начиная с ноября 42, после окружения 6-й армии, одни только восторги... А Вам, да, смешно

 

Ну, это ерунда, конечно, прорвали УРы просто потому, что они были не столь грозны, как нам теперь представляют и средства прорыва этих полос были разработаны уже неплохо.