Религия против науки

Просто Вы судите по людям, которые к этим штукам прикладываются А то что некоторые относятся исключительно по язычески к этому я и не отрицал никогда.

Лукавство это и от лукавого идёт. И дважды лукаво, потому что Вы предлагаете не только обмануть людей, но и извратить само основание учения. Пусть лучше не придут многие, чем погибнут те, что уже в лоне Церкви

 

И это тоже. Но, таких людей большинство. Не говоря уже о том, что (как я писал раньше) некоторые тексты вполне явно описывают именно "языческий" подход.

Для вас лукавство, как для человека не знающего механизмы колдунств. Они во всех религиях одинаковы, но одни вы называете сказками, а в другие верите, даже без надежды на то, что бы испытать это на себе.
Уже не раз и не два я приводил в пример другие религии в которых молитва богу о чем-то, вашей верой причисляется к колдовству, а вы, в свою очередь, рассказывали о чудесах реализации молитв.
Так, что это вы, на словах говорите об извращении, но сами творите то же самое колдовство посредством молитвы. И вы можете миллион раз повторить, что есть в церкви люди с языческим отношением, но до тех пор, пока церковь будет им потакать, это будет легитимное язычество и колдовство в церкви.

 

Та не.
Во первых не у одного народе. Буддизм, Зороастризм и прочия, все-тки немного монотеистичены, а к аврамистическим религиям имеет оношение никакое (или почти никакое).

Но там влезла политика. Олимпийские боги, вместе со всей их багадельней, всех так заипали, что давно хотелось бы чего-то более человечного. Более доброго и живого и человечного.
Так что получить себе в ЗЕМНЫЕ боги Иисуса (которого видели тысячи людей) было более чем логично и разумно.
Ну и политика тоже.
Сперва, века этак три (как ты помнишь), низЫ обкатывали новое учение на хомячках и кошечках, потом верхИ смекнули, что от новой религии будет бОльше профита, чем от Римского пантеона. Ну и завертелось.
Нашлись бабульки для написания (кодификации) и правильной редактуре священных текстов. Была проведена дискуссия в научных кругах новых философов.
Собственно вот.
=========
Но эт все детали. Ты и сам их хорошо знаешь.
Вопрос к Е13 был в другом - если какая-то философия ВЫГОДНА государству, то это учение, наверняка, не может быть идеальным с точки зрения духовной практики. Ибо душа требует духовной свободы (не путать с телесной), а государство совершенно наоборот - аппарат ограничения и принуждения, в том числе и духовных рамок.
Отсюда напрашивается стремный вывод - если какая философия (за исключением философии демократии), принята в качестве государственной, то такая философия не может быть ни правильной, ни разумной, ни вообще жизнеспособной ибо насаждается сверху, а не создается снизу.

=========
ЗЫ - Игорь, настоятельно рекомендую тебе отказаться от смайлика - используя его не к месту ты очень сильно меняешь контекст своей фразы, приводя собеседника в недружелюбное по отношению к тебе состояние.

 

И что?
Большинство всегда заблуждается.

Это Вы их предвзято толкуете.

Молитва не есть колдовство, к какой бы религии она не относилась.
Если Вы к молитве относите принесение тарелки с кашей к идолищщу, или биение его по рылу в случае неудовлетворения просьбы... тогда простите

Буддизм не может быть монотеистичным в принципе, потому что к богам вообще относится равнодушно.
А зороастризм таки дуалистичен как ни крути.

Вот исключая философию демократии Вы проявляете типичный для интеллюхента двойной стандарт. Комментировать даже как то фпадлу(с).

 

Ну, там как бы правитель был живым богом

А поподробнее про профит можно? А то как-то трудно понять какой профит гедонисты, рабовладельцы и любители убийств нашли в "вере рабов".

 

Вы правда полагаете, что у этого замшелого штампа есть хоть одно аргументированное доказательство?

 

Ну вот. Ответ не по существу, а в обиду (в пренебрежительных тонах).
Ну что тут ответить? - Попробую так -
да нет проблем - не отвечай, в принципе, мне твое мнение не особенно и важно.

 

Тогда иерархи церкви лицемеры, раз не ведут в правильно и вообще поощряют.
Как вы сами писали:

Как написано, так и толкую. Не по мне это искать смысл в междустрочье, вроде не секретные колдовские книги это, а для людей писалось. Прямыми словами написано, икона связана со святым, проси святого, он отвечает за то, то и то, будешь молиться - получишь колдунство. Коровы отеляться, враги умрут, а ты обогатишся, да еще и в рай к 70 девствнницам попадешь.

Я смотрю на примеры живых религий. Они тарелку с кашей, а христианин свечку, попу подарок...
А вот с "по рылу", да и такое наверное бывало, но реальных примеров с избиением изображений своих богов, как-то не особо встречал (только в ньюэйдже, а он есть выдумки и бред). Будьте добры, приведите примеры. Хочу быть пообразованней

---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 15:35 ----------

Моя не понимать о чем вы

 

Да я б ответил, мне самому интересно, да только вопроса не было.
Да и государство Вы рассматриваете исключительно как карательный аппарат. Это ещё от марксистов и прочих анархистов идёт. Государство это не исчадие ада, которому обязательно нужно поработить своих граждан. И вот если эту аксиому отвергнуть, то Ваша гипотеза рушится как карточный домик. Потому что государство, на самом деле, вполне может быть заинтересовано в добродетельности своих подданных. И поддерживать именно ту филосовскую концепцию, которая эту добродетельность формирует.

И в книге Бытия Вы тоже астрономические шест ьсуток подозреваете?

Не-а, не помогу. Честно, не помню, у какого народа была такая традиция. Но не ньюэйдж точно. Однако ссыль не дам, да и фигня всё это

 

Да вроде нет. Этож Римская империя третьего периода. Там была (условно говоря) демократия. Верховодил цезарь, консул принцепс хрен_знает_кто_еще - должность к божественным малоотносящаяся.
Обычно выбирался сенатом. В принципе пожизненно. Что означало, что сместить его можно если или сам помрет или помочь, что случалось не редко.
Там все сложно было. Но правитель, божественным никогда не был. Да и сами боги были более близки людям. Не было такого преклонения перед богами, как сейчас.

Это сложно. Кто в теме, тот и сам понимает.
В двух словах, и сильно утрируя - если есть ОДИН (монотеистический) бог, то он назначает себе наместника на земле.
Все рабы божьи - следовательно, должны подчиняться воле наместника (который имеет непосредственный канал с руководством) - т.е. все, что говорит главный - от бога и бурбулить главного - это не повиноваться богу.
Короче, при монотеиме легче строить иерархию управления.
По этой причине, с политической точи зрения, монотеизм гораздо выгоднее.
(сравните с политеизмом - где все боги и богини то перетpaxaлись, вплоть до инцеста и зоофилии, то передрались, то поубивали друг-дружку - но самое главное - нет ГЛАВНОГО авторитета. А если нет главного авторитета ДАЖЕ среди богов, то для людей и подавно)

Повторю - это сильно утрировано. В реальности все это тематика глубоких исследований и диссертаций.

---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 15:51 ----------

Сочувствую. Но мой основной язык все-таки русский.

Гы... Не разбираешься в терминах.
Аппарат принуждения. Это нечто другое.

Государство запросто может карать и ограничивать идеологические (философские) отступления от основной философии государства.
Сатанинские стихи, "Агхипелаг Гулаг" и прочия Галилеи Вам в пруфы.
Демократия и, как вариант, Буддиская философия более свободны от подобных вещей.
На любое отступление от майнстрима разрастается дискуссия, которая либо опровергает это отступление, ДОКАЗЫВАЯ его несостоятельность, либо принимает это отступление себе в собственную философию, как доказанное и верное.

Насаждаемое сверху не может этого в принципе.

 

Вы передергиваете, прекрасно понимая о чем я написал. Вполне конкретные вещи я приводил в пример - иконы, они, в отличаи от процесса создания мира - находились перед автором, и он сам имел пример реализации молитвы богородице. Складываем 1+1 и получаем то о чем я пишу.

У каких-то христиан и попам собственность запрещена, вкупе с бабами.

Опа, опа... а вот с этого момента поподробнее, пожалуйста

 

Ну пусть аппарат принуждения. Однако это не есть государство, это лишь один из инструментов государства.

Может. Но оно не занимается исключительно этим.

Не смешите мои тапки.
Возьмём пример ВФ с его дискуссиями в чистом виде. Хоть одна дала позитивный результат? И дерьмократия в таких случаях сводится не к дискуссии, а к подсчёту числа разделяющих то или иное мнение индивидуумов. С побеждающей в итоге точки зрения большинства, которая обязательно самая быдлячья.
Это - в теории.
Практика проще. Побеждает тот, кто больше забашлял за пиар. Поэтому демократия так выгодна торгашам.

Потому что, как я уже выше показал, подобное в принципе невозможно

 

Благодарю Вас, но я не нуждаюсь в подтверждении моих слов.
Посчитайте императоров и прочих правителей померших свой смертью начиная с века так 1-го до н.э. и до развала. Загляните в перечень **** и походов РИ, особенно междуусобных. Посмотрите кто, с кем и за что воевал.
Даже такие известные персонажы как Цезарь, Нерон, Калигула, Шура (Македонский). Да что там Шура! Император Константин и тот не стал богоподобным.
Матчасть. Обязательно матчасть.

Эх! трольнуть бы Вас за такую фразу!

Вы, батенька, много жрецов Римских знаете ??? Восточные - да. Были. И некоторые имена даже до нашего времени дошли.
А вот римские священники где засветились ???
О философах мы знаем. О поэтах. Скульпторах. Этих много.
А о священниках ???

Ну хорошо. Только для Вас!
Возьмем философов и поэтов - там у них в тексте много преклонения перед богами? А у философов вообще, этот термин используется? (Ога. у Диогена! Буга-га-га 1!!!1 один-один-один)
Может быть праверный римлянин должен был регулярно посещать синагогу? () или капище? или храм Артемиды? или три раза в день ему нужно было молица???

Но я Вам привел только "шапочные" простые и понятные агрументы. Существуют и более глубокие исследования на эту тему.
Суть этих исследований сводится приблизительно к такому - когда человеку было плохо (или наоборот его пёрло) - то человек с горя или радости воздавал почести и жертвы богам.
НЕ РЕГУЛЯРНО, а именно по случаю.

Да и как-то стремно всерьез духовно поклоняться богу, у которого член средних размеров наружу неприкрытый, или тема сисек и задницы раскрыта более чем полностью.

 

Как мы знаем, Риму не помог монотеизм.

При условии, что бог-Иисус был так же убит обычными смертными, ну ни разу не профит.

Обожаю! Больше, больше антилопа!

Мы их не знаем по одной простой причине - эта религия мертва. Например, лично я, практически не знаю имен христианских жрецов (так парочку, и то только потому, что специально искал).

А сколько хулителей христианской веры? Сколько философов не боялись божественного и даже человеческого взмездия?

Названия, пароли, явки. Мои мнения вполне меняются, когда мне подгоняют хороший материал.

Вам, может быть и да. Но, точно так же многим стремно поклоняться "гимнасту". Это не показатель.

 

кому как..
http://m.livejournal.com/read/user/avvakoum/636470
http://m.livejournal.com/read/user/avvakoum/637133

 

Rin-тян, может всё таки поаккуратнее с терминологией?

 

Интересно что ты хотел здесь сказать ?

Да. Но и дискуссия не про это.
Дискуссия, напомню в третий раз, была про гос. философию.
Про то, что взятая государством философия (идеология) и переданная народу не может, по определению, быть верной и честной. Кроме случая демократии, которая обеспечивает дискуссию народа.
Во всех остальных случаях что есть правильно и что есть неправильно решает само государство и оно же реализует свое решение.
А так как других методов, кроме как принуждения у государства нет, то вероятность ошибочного решения более чем велика.

Так посмейся сам. Сними тапки и посмейся.

Дискуссия даже на ВФ, даже лично мне дала многое. Скажем так, в процессе дискуссии умный человек ищет и анализирует информацию. А информация это и есть образование, мировозрение и даже немного философия.
Имея набор знаний до ВФ, я сильно его изменил в процессе самых различных дискуссий.
Думаю что не я такой один.
======================
Насчет пиара. Да. торгашам выгоден пиар. Только, лично я, ничего не вижу плохого в предпринимательстве. В свободном предпринимательстве.
Что бы свободное предпринимательство не превратилось в хищнический бизнес - существует государство с его аппаратом принуждения и ограничения.
КОТОРЫЕ (ограничения и принуждения) СОЗДАЮТСЯ, В ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ОБЩЕСТВАХ, опять-таки В ПРОЦЕССЕ ДИСКУССИИ.
А никак не волевым решением сверху.

---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 17:24 ----------

Зачотно!!!! Класс!
(к теме дискуссии имеет отношение почти никакое, "святой" это всетки не Б-г. Но мне ход мыслей понравился )

 

То, что принуждение - далеко не основная функция государства. Она побочная и в идеале даже нежелательная.

Не обеспечивает демократия никакой дискуссии.
Нас тут дискутирует 10 человек - это дискуссия. А какая дискуссия может быть для ста миллионов? Да даже на то, чтобы всех выслушать жизни целого поколения не хватит. Поэтому в демократии неизбежно зарождаются профессиональные дискуссанты (читай пиарщики и лоббисты) которые в итоге занимаются тем же самым - спускают парадигмы "сверху", только служат при этом уже не государству, а денежным мешкам.

Лично Вам - может быть. Лично мне - тоже. Но народу (в данном контексте участникам дискуссии) что она дала? Как были записьки и противописьки, как были запутинцы и противопутинцы, так всё и осталось.

Так чем "верх" государственный хуже верха олигархического?
На мой взгляд даже лучше. Потому что Царь может быть и хорошим, а олигарх - никогда.

 

вот щас в ленте пришло

 

Да. согласен.
Стремление нашего народа к халяве неистребимо. Что логично и разумно.

Помница, как то от истомы я заскучал. Не знал чем себя занять. Работа спорилась хорошо. Дела были налажены, а по вечерам истома.
Чтоб развеять скуку пошел учиться в институт. Нипочему.
Просто пошел за знаниями. За вторым высшим.
Денег платил. Напрягался литературой. Семестровыми и курсовыми. Получилось зачотно.
Вполне себе полезной развекухи на несколько лет.

Щас думаю, а не окончить ли еще ?
============================
Так что Вы там говорили про "когда мне подгоняют хороший материал" ???

---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 17:37 ----------

И на этот раз зачотно

---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 17:56 ----------

sp_r00t, ну тебя и шатает!!! Прям штормит!
Во-прервых - "принуждение", "государственное принуждение" - это МЕТОД, а не функция.
Сильно грубо и утрировано говоря, у государства есть только два метода - "кнут" и "пряник". Т.е. стимулирование и ограничение (принуждение). См. муторную "Теорию государства и права", которую учат все без исключения юристы.
Во-вторых, тычо полез аж до олигархов??? я спросил невинную вещь - госрелигия может быть в принципе верной или нет ?
А в монотеизме изначально заложен философский изъян или нет ?
=============================
Причом тут алигархи и торгаши? Они мне пабарабану.
Ты эта! ограничивай себя в полете мысли! А то будет как питичъка... до самого слънца, абажгла крылья и упала в самую глубокую на Зэмлэ пропаст!
Ограничивай!
=============================

Да. В профессиональном демократическом сообществе ПОСТОЯННО идут ОТКРЫТЫЕ дискуссии на любые темы.
Профессиональные дискутанты (по ящику) втуляют хомякам различный пиар. НО (!!!!!!)
Если какой-нть дискутант начнет нести пургу его другие дискутанты тут же поднимут на смех. Его пропесочат на всех каналах и прочих СМИ. Его смешают с самым глубоким дерьмом.

Именно поэтому, нести пургу В ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ опасно. Да и быть интеллектуально слабым опасно.
Засмеют и выкинут.
==========
Но повторюсь еще раз - я не желаю обсуждать демократию как таковую. Мне оне - пабарабану.
Вопрос стоял про насаждение философских и религиозных взглядов сверху.

 

Но Вы то про пряник тока щас вспомнили

Потому что нефих тут прелести демократии расписывать. Мы тут не на кухне с портвешком в 60-е.

Верность или неверность религии не зависит от её статуса.

конечно.
Да только толку то от этого нет. Ну почти нет. А если есть, то не для тех, кто в дискуссиях отстаивал правильную точку зрения.

А это Вы напрасно.
Четверо девиц, с лицами, не обезображенными интеллектом пронесли пургу, за которую в порядочном обществе сами знаете что бывает, но общественное мнение из них героинь слепило.
Дружище, народ в своей массе - быдло. И интересы у него быдляцкие. И поэтому как раз умному человеку гораздо сильнее грозит быть всем высмеяну.

 

серьезно?

 

Эт тычтоль? http://www.itar-tass.com/c12/571961.html
Тебя на самом деле не Игорем, а Ильей зовут ???

Вас с Рин-Тяном уже пора выставлять в палату мер и весов в вакууме.

Тебя за "быдло", Рина, за "гимнаста"
А в обоих случая - безблагодатность
---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 19:30 ----------

Если я тебя прально понял, то ошибаетесь милейший. Не "их героинями", а их гонителей с хавном смешали. Что справедливо.

 

Redrik,

Я бы поставил вопрос иначе. В конкретных исторических условиях сложилось так, что язычество уступило монотеизму. Это не вопрос верности или чего-то ещё. Это исключительно вопрос сиюминутных (с точки зрения вечности) приоритетов конкретных людей.

Вероятно, можно построить такую систему, которая выгодна и государству, и духовному развитию граждан этого государства. Но сейчас это крайне труднореализуемо что снизу, что сверху. Поэтому пока будет так, как есть сейчас.

Лично я для себя этот вопрос решил в индивидуальном порядке. Я не знаю, что делать кому-то другому, или целому государству сразу. Можно по приколу рассмотреть одну или другую идею, но если по-серьёзному, то я не знаю, как быть с верой.

Сам я рассматриваю мир в гностическом ключе, как клетку духа, выбраться из которой человеку только предстоит (конечно, прикольную клетку, с няшечками и балалайками, но клетку, тем не менее). В рамках этих воззрений дальше в окружающем нас мире всё, скорее всего, будет только хуже - такой эффект накопления ошибок. Соответственно, для меня не стоит вопрос вида "что делать всем этим людям?" Можно помочь себе, и на основании этой помощи подсказать что-то полезное отдельным людям, которые обратились за помощью. Да и то не всем.

А если посмотреть на ситуацию глазами правителя, то это весьма суровая участь - решать вопросы духовного порядка не на уровне трёх-пяти человека, а на уровне десятков миллионов. Тут идеальных вариантов просто не бывает, наверное.

---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 19:36 ----------

Ub34,

Но при этом не допускаете, что с религией всё может оказаться сложнее, чем оно кажется?

Это событие описывается как нечто, имеющее место в исключительном случае. Соответственно, оно не должно повторяться повсеместно.

Дык там ведь о мессиях речи не идёт вроде

Библия - это всего лишь книга, излагающая определённый взгляд на вещи. В книгах Ника Перумова тоже не написано, что всё происходящее - сказка ведь

 

Буддизм. Синтоизм-Буддизм японского толка.
Напомню идею - этой философии - достижение физического, умственного и духовного совершенства для достижения нирваны - слияния с Богом или, если не асилил, то для более благоприятной реинкарнации.
Но в любом случае - упор на интеллект и духовность. (высокие стандарты чести и достоинства в Японии Вам в пруфы)

Угу. Те же проблемы.
Что ж будем подождать. Мож через пару лет (или десятков), само откроется, а мож и так, в неведении помереть придется.

Да вроде бывает. Буддизм (японского толка)... Всякие там протестантизмы американского, даже англиканство, естественно, английского толка указывают, на то, что решение этой задачи не является запредельно сложным.

 

Ub34,

Сорри за пафос, но вам бы вот эту штуку понять. Думаю, это как раз недостающий фрагмент, связанный с вашим негативизмом.

Если сказать то же самое проще, мир не требует серьёзного отношения к себе. Люди сами циклят себя то на одном, то на другом. А потом другие, увидев зацикленность первых, сами циклятся на этой зацикленности. Третьи циклятся на зацикленности на зацикленности. И так и рождается майя.

Redrik,

Мне импонирует синто, но самый большой трабл в том, что это не вера нашей земли. И здесь она тоже станет пришлой, превратившись в очередную идеологию. А чтобы куча народа в адекватном ключе её восприняла, да ещё потом властные структуры под неё встали - это видится почти нереальным.

Ну, я просто пробую поставить себя на место правителей. И прикидываю, как много судеб изменяет такое решение, и все эти судьбы получаются на моей ответственности, так как именно я, а никто другой, такое решение принял. И вот принять эту ответственность - мне кажется, это не так легко. Но, возможно, я просто всё драматизирую

 

Так религию для народа изменить, практически, невозможно. Этж целая культура/история/традиции и куча всего еще.
Тут адин чудик пару слов в Библии поменял, да пальцы щепотью сложил - так уж три столетия с этой дури разбадаться не можем.
Если брать в качестве примера наш народ и нашу госрелигию, то достаточно просто можно поменять толкование и контекст священных писаний.
Например - при Алексии упор был на всепрощении, любви, подставить вторую щеку.
При нынешнем - бабло, отстаивание вЪеры кулаками, упор на полукриминальные и маргинальные элементы. А уж про любовь к ближнему и подставить другую щеку я не слышал уже со времен, как нынешний взромоздился на престол.

ИЧХ! И то и другое не противоречит основному закону. (Библии) И даже православным традициям.
Так что у "них" там невероятно богатые возможности инвариантности для толкования.

Тоскливо, что с нынешним правителем такими вопросами они заморачиваться точно не будут. Да и не асилят уже. Но это не особенно важные детали.
=======
В этом смысле прикольно взглянуть на опыт той же Японии. Достаточно разные и трудно совмещаемые синтоизм и буддизм надо было как-то утрясти на одной территории.
Синтоизм - религия простого народа, Буддизм, по большей части, религия верхних слоев общества.
Можно было бы тупо пойти по русскому сценарию и перекрестить либо народ, либо князей. Но японцы пошли по более сложному, болезненному, но в то же время более честному сценарию.
Они стали притягивать две религии (два учения), что бы слить их в одну.
Процесс, насколько я слышал начался в VI веке, а более или менее закончился (как утверждают сами японцы) лишь к концу 40-х годов, полагаю, со смещением императора.
=======
Уж если столь трудные задачи сумели решить, то пере-толковать эту госрелигию, мне представляется не особенно сложным делом. Алексию же удалось.

---------- Сообщение добавлено 19.11.2012 22:15 ----------

Браво!!!!