1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Антироссийский Антициклон

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем vol'g, 20.08.10.

  1. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Это температура охлаждающего радиатора ядерной термоимисионной установки? Да, это будет работать. Или температура радиатора, куда тепло закачивают тепловым насосом? А вот об этом забудьте...
     
  2. Флоола

    Флоола Читатель

    984
    0
    Это почему? Обычная станция сгущения углекислоты является таким насосом, и тепловой энергии у нее в конденсаторе выделяться почти в 10 раз больше чем используется для привода. И температура на выходе очень даже приличная.
     
  3. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Во первых - другой температерный диапозон. Мне лично не известны хлодагенты, работающие в диапазоне 50 - 230 С. Но главное даже не это. Представьте два разноуровневых бассейна, соединеные трубой. В трубе стоит турбина. Понятно, что чем выше разница уровней, тем эффективнее работает турбина. А теперь заменим турбину насосом, который качает по трубе вверх. Естественно, что чем выше разница уровней, тем насосу труднее качать. А если разница уровней слишком большая, то качать прийдется в несколько ступеней. С тепловым насосом то же самое. Когда он качает тепло из морской воды в систему отопления, то его реальный СОР около 4. Когда из сбросных теплых вод - то ещё больше. Но чем выше градиент, тем СОР ниже. И если качать с 50 до 230 С, то прийдется ставить 2 ступени. И реальный СОР будет меньше еденицы. То есть на каждую откачаную калорию насос добавит 2 своих. И это съест весь выигрыш площади радиатора.
     
  4. Флоола

    Флоола Читатель

    984
    0
    Ну пожалуй с вами я не поспорю. Единственое что меня смущает это реальность. А реальность такова что установка по сжижению СО2, потребляет 32 киловатт мощности (таков порядок), имеет производительность 1000 кг сухого льда в час (0,27 в секунду). При этом отнимает у итогового продукта 0,27Кг*сек х 530КДж/кг=147КДж энергии в секунду.
     
  5. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Я не холодильщик, профессионально просчитать не смогу. Но для диапазона 50 - 230 С СОР теоретически не может быть выше 2,75. В идеале, естественно. Иначе - Перпетум Мобиле. Но реальный СОР реальных установок обычно в 3 - 4 раза ниже идеального. Плюс - качать через 2 ступени. Так что если добъётесь СОР 0,7 - сверлите дырочку для ордена. А с установкой для углекислого газа - эффективность холодильных установок сильно зависит от хлодагента. Насколько он подходит для температурного диапазона.
     
  6. Флоола

    Флоола Читатель

    984
    0
    Вообще-то в рабочем состоянии у лазера 30С. а с другого конца охлаждения 200С.В условиях земных диапазон почти такой же.

    ---------- Сообщение добавлено 03.09.2010 16:47 ----------

    Вот про сор.

    ---------- Сообщение добавлено 03.09.2010 16:48 ----------

    у нас источник - 30С а потенциал охлаждения почти до 0К.
     
  7. tauro

    tauro Femme, tres femme

    15.414
    61
    Чтала тему. Много думала. Появились вопросы - один к ТС, и много нехороших вопросов к Флооле, но задавать я их не буду.
    Потому, что когда вы все погибнити, люди чириз вика будут россматривать наследие семьи ОБФлоолов и с блогадарностью говорить: был раньше Леонардо и ОБФлоолы, а теперь кто нас просвятит и защетит? И погибнут все тоже. И зачем это было.
    И еще - Тамара Глоба, значит, все знала. Ей Мулдашев сказал. Это точно.
    Головач, пришли картинки творческого наследия в почту. Пожалуйста.

    ---------- Сообщение добавлено 03.09.2010 19:17 ----------

    Да.
     
  8. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Так, разобрался. Драть меня некому - должен был раньше сообразить. Энергия при производстве жидкой углекислоты - это не тепловая энергия. Это энергия фазового перехода. Там другой расчет, другие формулы. И энергетическая эффективность больше, чем при простом охлаждении. В разы больше.
     
  9. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    Это препятствует реализации затеи?

    ---------- Сообщение добавлено 05.09.2010 18:20 ----------

    Вроде бы нет.

    ---------- Сообщение добавлено 05.09.2010 18:22 ----------

    "Эксель, Этот мир прогнил" (С)ИльПалациоСама.
    Это я к тому - спасайтесь кто как может. ОБ и крошка Фло, вам помочь не смогут.
     
  10. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Не препятствует. Потому что совсем другой процесс. Поясню. Чотбы нагреть воду от 0 до 100 С нужно 100 калорий на грамм. А чтобы нагреть с 100 до 101 С - прийдется добавить ещё 532 калории. Энергию фазового перехода. Так как вода испарится. Все это разумеется - при нормальных условиях. Теперь углекислота. У неё очень маленькая теплоемкость. Как и у всех газов. При нормальных условиях она сжижается при -70 С (кажется). То есть примерно 200 кельвина. При сжижении и охлаждении углекислоты от 300 кельвина (27 С) до 200 К только 15% отбираемой энергии - тепловая. Остальное - энергия фазового перехода их газофой фазы в жидкую. При охлаждении с 300 до двухсот максимальная энергоэффективность процесса = 300/(300 - 200). То есть 3. А вот откачать энергию фазового перехода гораздо легче. Ведь при фазовом переходе температура не меняется. И поэтому энергетическая эффективность откачки такой энергии может быть сколь угодно большой. Теоретических ограничений нет. Только технические. Да и качают энергию фазового перехода при сжижении углекислоты не при 200 К. А при гораздо более вызской температуре. Газ очень сильно сжимают. А чем выше давление - тем выше температура фазового перехода. В установке для сжижения углекислоты энергию фазового перехода удаляют не охлаждением. Её отжимают как воду из белья. Этим и объясняется высокая энергоэфективность установки для сжижения природного газа.

    ---------- Сообщение добавлено 05.09.2010 20:19 ----------

    А в предлагаемом Вами тепловом насосе ничего подобного нет. И он попадает под все термодинамические ограничения которые я описал выше.
     
  11. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    отжимают... вы можете сказать как это на практике выглядит? По поводу высокои температуры и прочих условий - вы забываете что в космосе можно получить любые.
    Ну - мне ваши рассуждения неведомы и не понятны, вы признаете что установка работает, что она энергоэфективна, что при малых затратах, производит нужный результат (2 кг сухого льда в секунду). И тут же признаете что "это совсем другое". Вы можете бесконечно углубляться в подробности, но что это меняет?

    Получить 2 кг сухого льда в секунду - в космосе можно при низких затратах на это.
    Использовать 2 кг сухого льда в секунду для удаления излишков тепловой энергии из лазера - можно.

    В чем загвоздка?:d

    ---------- Сообщение добавлено 05.09.2010 23:45 ----------

    кстати, фазовый переход, происходит во время любой смены агрегатного состояния. То есть, он присутствует в любом кондиционере даже, я бы не стала так вот особняком его выделять, дескать - это совсем другое....
     
  12. sema

    sema Активный участник

    16.041
    1.758
    Как получить в космосе 1e10 К в течении хотя бы нескольких секунд современными технологиями?

    КПД установки меньше 100%. Тепло, отобранное при фазовом переходе у CO2 выделяется в теплообменнике и рассеивается в атмосферу. Суммарно производимое установкой тепло больше теплоты поглощаемой "сухим льдом" при возгонке.

    Осталось только CO2 в достаточных количествах на орбиту завести. И отобранное тепло где будешь рассеивать? На абсолютно черном теле с площадью поверхности 500м2?

    В Термодинамике.

    ОБ сменил пол???


    Вот именно, что фазовый переход это совсем другое дело. Причем фазовые переходы теплоносителя рабочего тела в замкнутом цикле по большому счету не особо важны (собственно ограничивают рабочую температуру цикла), а фазовые переходы в открытой системе описывается несколько иными Законами, нежели простое охлаждение/нагрев.
     
  13. OpenBoy

    OpenBoy Активный участник

    21.849
    142
    Мы не ждем от установки кпд БОЛЬШЕ 100 ПРОЦЕНТОВ, ОНА ДОЛЖНА ПЕРЕВОДИТЬ НИЗКО ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ В БОЛЕЕ ВЫСОКО ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ. тЕПЛОВОЙ ТРАНСФОРМАТОР.

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 00:39 ----------

    Расчет уже был, на 200 С плоский излучатель 5х5 метров учитывая наличие 2 сторон, излучает нужное количество энергии.

    Кроме того, есть сходное по тематики исследование одного нашего НИИ в котором заложен КПД лазера 60 процентов. То есть для мегаватта мощности, тепловые потери 40 процентов. 400 КВт. То есть - можно и еще меньше площади.

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 00:41 ----------

    Достаточное количество - менее тонны, оптимальное около 15 тонн. Это если не рассчитывать на то что некоторое время тепло будет расходоваться на нагрев рабочего тела.
     
  14. sema

    sema Активный участник

    16.041
    1.758
    В условиях космоса такой тепловой трансформатор невозможен при нынешних технологиях, т.к. забирая у низкотемпературную энергию у лазера (порядка 300К) для эффективного охлаждения надо преобразовать её в высокотемпературную порядка 1000К, а на это истратится больше энергии, чем будет отбираться у лазера.

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 01:50 ----------

    Давай еще раз, только в СИ. 500К, 50м^2, абсолютно черное тело излучает 400КВт?
    А сколько потребляет тепловая машина при преобразовании 400КВт от 300К до 500К и что является рабочим телом?

    Название НИИ и ссылочки на работы есть?

    Это Вы сейчас про что? 15 тонн ЧЕГО?
     
  15. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    На практике углекислоту сжимают до 100 атмосфер. При такой температуре она становится жидкой при нормальной температуре. Выделившееся при этом тепло фазового перехода рассеивают обдувая установку атмосферным воздухом. Использовать жидкую углекислоту для охлаждения лазера можно. А вот чем Вы собираетесь охлаждать установку для сжижения углекислоты? Ведь рассеивать прийдется ВСЮ энергию фазового перехода. А не только энергию, потребляемую установкой. Повторю. На земле радиатор установки для сжижения углекислоты охлаждают воздухом. Который уносит энергию, откачаную (отжатую) у углекислоты. А в космосе – только излучением через радиатор. При этом температура радиатора – не выше 30 С. Площадь радиатора посчитайте на досуге. :hah:
    «При малых затратах, производит нужный результат (2 кг сухого льда в секунду)» - это на земле. Где воздух для охлаждения – дармовой. И теплоемкость атмосферы практически бесконечна. А если водой охлаждать – совсем хорошо и дёшево. Короче – учите физику. А то над Вами уже женская половина форума ухохатывается.
     
  16. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Термоядерный заряд?
     
  17. sema

    sema Активный участник

    16.041
    1.758
    sp_r00t, гугль говорит 1e7. если она там собралась любую температуру получать, так пусть управляемый термояд сразу на орбите запустит.
     
  18. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Эм-м-м, это я так понимаю, температура "поджигания"? Потому что для "выхлопа" вроде маловато...

    А почему именно управляемый? (каюсь, я просто не смотрел все посты, мож прозевал что)
     
  19. sema

    sema Активный участник

    16.041
    1.758
    sp_r00t, на вики вроде порядка e8 температуры. я специально пару порядков докинул - термояд то и подразумевал. но помоему термоядом на несколько секунд 1е10К не создать.

    прикольная практическая задачка уже не первое десятилетие. и все никак, хотя в теории все просто.
     
  20. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Да и на практике все просто. Собрать большой водородный пузырь. Размером и массой с наше Солнце. И все. Дальше само загорится.
     
  21. sema

    sema Активный участник

    16.041
    1.758
    вкщяв1952,
    ну ну. для начала надо газопылевое облако в десятки масс солнца. Потом конденсация, потом зажигается термояд в центре и YSO сбрасывает наружние оболочки. Короче по звездообразованию целая теория существует.
     
  22. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    А! Мне просто показалось за несколько секунд. А на несколько - конечно уже нужен управляемый синтез.

    Шутить изволите?:d

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 13:46 ----------

    Насколько я знаю даже не одна. Хотя ни одна не предусматривает искусственного создания. А вкщяв предлагает именно такое. Это конечно проще, но...
     
  23. sema

    sema Активный участник

    16.041
    1.758
    sp_r00t, у тебя кстати какое образование если не секрет? редко когда разумного брата физика на вф встретишь ;) [off] у мну фф волгу физика-физика, магистр физика акустических и гидродинамических вп, аспирантура 010302 астрофизика и радиоастрономия итого 10 лет вышло[/off]
     
  24. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    А надо дело поручить Волгоградскому КБ боевого лазерного машиностроения имени Опен Боя. Эти справятся!
     
  25. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    У меня попроще:d Электрофак ВГСХА:d
    Учился я не десять, но и не пять. Восемь. Причем по неуспеваемости. корил себя за это постоянно, но неприлежный характер менять трудно.

    Ну теоретически эта задача даже проще лазеростроения:d Просто взять и натаскать кучу водорода в одно место! Думаю для них это скучная рутина
     
  26. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    У меня попроще. Биофак Скрябинки. Биофизик.
     
  27. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Теперь я себя ощущаю жалким прикладником:shuffle:
     
  28. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Да бросьте. Название звучное... Но, когда факультет набилали, никто на знал что это такое. Ну и учили всему понемногу. От клинической диагностики до математической физики! А где и кем я потом работал - отдельная песня.
     
  29. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Это тоже плюс. Дают широкий кругозор, а уж копать вглубь каждый может (и должен!) по желанию.
     
  30. вкщяв1952

    вкщяв1952 Активный участник

    2.887
    1
    Вы правы. Мне мои институтские знания даже на нынешней абсолютно бумажной работе помогают. Никак с профессией не связаной.

    ---------- Сообщение добавлено 06.09.2010 15:38 ----------

    А может у них и получится. В конце концов - разрешимая задача. Они ведь на первое начало термодинамики изволят покушиться. А это согласитесь, наглость. Добро бы только на второе...