Ничего не меняется. Вот и Экклезиаст мою мысль повторил сотни лет тому назад. Я подумал лишь о том, что Стрелок в этой теме чересчур опрометчиво оперирует словами "правда" и "факты"... не приведя ни одного примера оных. Хотя отдаю должное его манере беседы. Мне очень нравится. ...на неокрепшие умы должно действовать. ...да и, опять повторю, вам Ольга М., вам следует говорить не "новенькое нам сообщить", а "новенькое Стрелок`у сообщить". Не пытайтесь раздуть из себя одной некую массу единомышленников. Опенбой - удивительный человек. Я частенько не понимаю того, чего он пишет. Хотя вроде пишет по-русски... и слова знакомые. Но я уверен, что это лишь от моей зашоренности и поспешности. Он имеет свою жизненную позицию и спокойно аргументирует её. Почему вы причисляете его к обезьянам или волкам?
Valek79, на Егорку бы произвели впечатление, произвели. Молодец. Почему - читайте тему. А потом ответьте, раз пошла такая пьянка. Два фото. Как сняты оба - неизвестно. Почему истинность одного надо доказывать, а истинность второго - нет? ---------- Сообщение добавлено 19.12.2013 18:11 ---------- Массу, знающих это высказывание Экклезиаста? Стремно одному не знать?
Valek79, Вы забыли одну простую истину - в дискуссии можно доказывать, а можно опровергать. С какого перепугу мне что-то необходимо нотариально заверять, если мульены аффтаров статей по "общепринятой" Истории ВВ2 и СБ этого не делают и не делали? Я же выложил не свою фотографии - я в Любфтваффен пилотом самолета-разведчика не служил. Поверьте, дружищще - мне самому до скорби интересно, если кто-то выложит точно такое фото с нотариально заверенной датой - 9 мая 1945 года. Или с другой. Кроме того, я не заметил на скрин-шоте вокзала копирайта и отметки международных свидетелей из бюро "Веритас" с паспортами, кричащими хором: "Я-я, натюрлишь! Дас ист драй унд цванциг оугст!" Однако, почему я должен верить в то, что это фото - исторический док? А не славный боевой реконс? Или как? Окрепший ум вы наш.
Вы, кстате идете по его стопам. Мне всё сложнее вас понимать. Вы о чём? Никакой пьянки не "пошло". С чего вы удумали, что я буду отвечать на такие вопросы? Ню-ню, Ольга М. Ну не прикидывайтесь. Не надо портить о себе впечатление. Аппеляция к массе в высказываниях - есть простенький демагогический приём. Т.е. вы как бы этими самыми "мы", "нам" - придаете своим комментариям дутую весомость и значимость. Со мной - вряд ли сработает.
Это не истина. И не простая. В дискуссии можно много чего делать. Но как бы вы не юлили - за словами не спрячешься. Если вы ОПРОВЕРГАЕТЕ общепринятое - то вам и ДОКАЗЫВАТЬ свои домыслы. Обосновывайте, доказывайте, опровергайте - но делайте это. А то вы тут Рози принялись "пугать", да Plus`а охмурять словами "правда" и "факты". А ни одной капли "правды", ни одного "факта" и не привели. Одно лишь "никто не сомневается в том, что..", "как всем известно..", "не для кого не секрет...", "ясно, что...". Я не навязываю вам именно этих фраз, хотя некоторые из них вы используете - хвалю. Но вы улавливаете, наконец, об чем я вам толкую? Вот вы довольно неплохо таки складываете слова в предложения. Разными терминами историческими оперируете. Ну - молодец. Но зачем пафос-то такой? Ваше скромное мнение ничем не отличается от мнений тысяч фантазёров. Резун вон - доказывал что СССР на Германию напал, вы - до фотографий доколупались. А потом, не прерви полет вашей буйной фантазии, с важным и авторитетным видом попытаетесь какой-нибудь дичайший вывод сделать очередной. Нравится вам альтернативная история - очень хорошо. Но будет ещё лучше, если вы свои альтернативные точки зрения преподнесете реально обоснованно и авторитетно. (Нотариально заверенные документы, выписки, приказы, аутентичные фотографии и т.д.) А как же вы хотели? Только так. И никак иначе. ---------- Сообщение добавлено 19.12.2013 17:57 ---------- Ого Я типа сам должен придумать себе вопрос, и сам ответить на него? Ладно, позже посмотрю. У вас есть ещё вопросы ко мне, Ольга М.? ---------- Сообщение добавлено 19.12.2013 18:01 ---------- И вообще ваша удивительная беседа меня заинтересовала. Достойна звания самой интересной беседы форума за последнее время. ...попробую, перечитаю, пожалуй всё, чего вы тут понакрапали.
Уже не общепринятое. Мимо раз. Я не выхожу за формат сложившейся системы доказательств и подтверждений. У нас не научная дискуссия.Я поместил два фото и прокомментировал их с точки зрения имеющихся системных несоответствий. И огласил напрашивающийся вывод, идущий в разрез с таким же системным процессом, принятым аксиомально. Если хотите принять участие в дискуссии - поместите свои соображения, опертые на известные методы исследования. Или согласитесь. Что доказывать то? Мимо два. Это не Резун, а Шапошников доказал в своих трудах. Кстати, не подскажете, в чем состоит "предательство" Резуна? Чуйков, Василь Ваныч - авторитетное мнение? Общался с ним лично, кстати. Или нотариуса звать? Только, к кому... Сколько людей, столько и мнений. Вот и Вы...
На самом деле крайне редко встречаются документы, которые однозначно что то опровергают, особенно в контексте истории. Например для случая с нашим Сталинградом, для того чтобы что-то доказать, минимум необходимо 2-3 прямых документальных свидетельств, что 23 числа немцы не бомбили город, а например - сеяли рис. Причем и этого будет не совсем достаточно, но это уже веское основание для работы на эту тему. Причем документы должны быть из разных независимых документооборотов. А те сомнения которые ты пытаешься инициировать в неокрепших умах, по своей природе, больше опасны чем нужны. Зализняк и все нормальные ученые просто плакают от бессилия, когда некто, пытается сославшись на обрывочное свидетельство, предложить новую версию явлений. Они и сами иной раз, имея на руках явное свидетельство - молчат в тряпочку, особенно сейчас, когда из каждого междометия автоматически рождается сенсация и очередная "новая теория чего нибудь". И делают они это потому, что такая модель поведения гарантирует что-то похожее на определенность в результате. Чтобы ктото потом мог отделять зерна от плевел не сомневаясь бесконечно. Вот точно так, по этим принципам, писалась советская история, в целом она составляет, несмотря на ее идеологизированность, куда более достоверный и проработанный материал, нежели всё что придумали и до сих пор тужатся придумывать последователи Солженицына. ---------- Сообщение добавлено 20.12.2013 00:49 ---------- Когда что-то попадает в категорию "документальные свидетельства", это как раз и означает, что про это известно достаточно. ИЛИ как вариант, нечто, при неизвестном происхождении, в точности совпадает по содержанию с документальными свидетельствами. Как например картинки в учебнике истории. ---------- Сообщение добавлено 20.12.2013 00:57 ---------- Убогий аргумент, типичный уже почти век для тех кому союз встал поперек горла. А именно метод доказательств, когда эпитетов и тд. раза в 4 больше чем логики. ---------- Сообщение добавлено 20.12.2013 01:02 ---------- Кстате это типично женская черта...) Чегото очень похожего они завсегда готовы ожидать от окружающих. ---------- Сообщение добавлено 20.12.2013 02:08 ---------- Вот, кстати, цитата одного известного в определенных кругах человека, правда уже отошедшего в мир иной. На тему общения, так скажем. Могу ошибиться, но полагаю, что часто в результате разных способах мышления. Я не допускаю в своём мышлении участия эмоционального влияния, т.к. эмоции сами по себе являются мотивационным фактором и вмешиваются в чисто когнитивные процессы. Другие - допускают это. Таквозникает непреодолимоеразномыслие, устранить которое невозможно, так как метод мышления различный. Примерно такая же схема и в случаях, когда человек допускает в свое мышление трансценденцию ( в явной или завуалированной форме). Это так же приводит к неустранимому разномыслию по одному вопросу или решения одной проблемы.
OpenBoy, что касается первой цитаты, я во многом с тобой согласен. Методологически. Основной демотивирующий фактор советской версии истории - малая её научность, которая принесена в жертву вполне ощутимым идеологическим установкам. И все интересное, что в ней есть, меркнет перед тупым лобовым кликушеством. Казалось бы - Бог с ней. Это прошлое. Но, ещё раз. Меня не устраивает, что эта же тенденция взята из прошлого современными идеологами, которые после 91 получили шанс очистить науку от идеологических штампов и подделок. И провокаций. И этот шанс упущен. Почти. Я не против реконструкций и инсценировок. Они нужны, так как наглядны. Но, это НЕ документ. Во всех приличных сообществах, на фото реконструкций рядом с подписью фото обязательно стоит пометка (реконструкция). Когда её нет и на него ссылаются как на оригинал - это, по большому счету, преступление. И за это надо делать атата и судить. Это подлог. Порядок не наведен до сей поры и постоянно всплывает фуфло. Я с этим не соглашусь никогда. Не смотря на декларации, многие архивы ВВ2 до сих пор не доступны независимым исследователям. Под любым предлогом. А насчет не бомбили - бомбили. Не передергивай. Сталинград бомбили с осени 1941 года. И 23 августа бомбили. И 24, и 25. И в 1946 году рушили по черному. Но, не германцы. Все дело в формате этого явления. А я против идеологического дерьма. Насче 2-3 фото - у меня есть и второе за той же датой. Я намеренно не стал его выкладывать. Прежде, чем задать вопрос, я прошерстил несколько источников. Так, для себя. Чуйков В.И., например, называет дату массовой бомбардировки именно нефтебазы. Сказать? 2 октября. Именно тогда горящая нефть и хлынула в Волгу. Я тоже не отрицаю факта "горящей Волги", как тут пытаются меня уличить. Вопрос - когда. И только. А почему псевдоисторики и журналюги этот факт перенесли на 23 августа... Мое мнение - чтобы оправдать гибель мирного населения, запертого в городе и свалить это только на врага.
Стрелок, получается, что за один из лучших снимков ВВ2, омериканский снимок, тоже надо ататашки делать? Или омериканцам нельзя по .опе давать? По определению. Можно только нам. Взято отсюда: http://www.stena.ee/blog/istorii-dvuh-fotografij-pobedy Но разве это что-то меняет в истории Омерики или Японии? Вот фото оригинального, не постановочного поднятия. Понятно, что не так эпически красиво. Да и разрешение не то.
Plus, во-первых, доброе утро! Во-вторых, где я написал, что ататашки надо делать ЗА СНИМОК? Я написал, что ататашки надо делать за подлог. Когда постановку выдают за оригинал. Айяйяй!
Стрелок, доброе утро! Не совсем: Ну нету пометки. Бедные американцы! Наверное, их совесть мучит. А зря. Ибо это всё детали.
Plus, там, где фото с установокой флага используется как фотодокумент, откуда вы знаете какие есть пометки? Интересно получается, история с заменой флага через 2 ч. широко известная, как вы пишете, но почему то за нее все равно надо предъявлять. Вообще много в периодике и литературе встречаю описаний того, как американские студенты/волонтеры собирают интервью у пожилых людей для исследований каких то даже бытовых вопросов по теме ВВ2, Холокоста. И только у нас - померла, так померла. Старики бояться говорить, молодежь не хочет знать.
А они утверждают, что фото - боевое? К тому же, надеюсь, снято оно не через 20 лет после события? Мне очень нравится реконструкция событий, как элемент художественной самодеятельности и народного творчества широких масс. Но, когда именно на эти постановки ссылаются историки... Ну, в общем понятно.
Plus, в этом смысле, фильм Бондарчука - тоже творческая реконструкция событий, по большому счету, художественная композиция в общем ряду вышеоговоренных "шедевров" советского периода. С той разницей, что он не претендует, например, как кадры вокзала (точнее - авторы этих кадров), на документальность. И идеологическую установку. Художественный принцип смещения событий по времени и месту присутствует и в полотне Панорамы СБ. Что у Бондарчука не так? Стреляли -да. Горели - ещё как. Выходили сталинградки взамуж и уезжали нах Фатерлянд? Было. Были еврейские расстрелы? Да, у меня есть свидетельства очевидцев. Могу даже места указать. Огонь на себя вызывали? Бомбардировщики на землю падали? "Штуги" воевали? Кучи кырпичей на улицах валялись? Были в Вермахте офицеры? Говорят - были.
Ни больше, ни меньше. Только есть одно отличие. Кадры вокзала, пусть и постановочные, пусть и сделанные 23.08.1943, но это не картонные декорации. Да, где-то что-то какое-то уцелевшие здания взорвали. ПРИНЦИПИАЛЬНО это НИЧЕГО не меняет. Не бомби немцы город - не было бы и этих "реконструкциев". Скажем, кровавая гэбня в Саратове или Пензе ничего не устраивала. А в Сталинграде - таки да. Не возникает вопроса "почему"?
Стрелок, Да что ж такое-то... Прям ребусами говорим разговариваем Да суть меняется что ли для вас?!?!?! Немцы вышли на окраину города! Не просто прорвав оборону или еще как героически сказать, а буквально сметя со своего пути русские позиции, повергнув в реальный шок командование и личсостав. С точки зрения Штаба 6-й Армии падение города - дело нескольких часов, возможно, сутки. ЗАЧЕМ в этой ситуации БОМБИТЬ нефтехранилища - мне не понятно... Для вас вот загадка - для меня нет... За 4... Если бомбить начали в 16:00, а закончили в 20:00, то 4... Пока еще... Это раз... Два - я вам считать ничего не буду - все есть в открытых материалах... 3 налета, в среднем по 45-50 минут, в каждом по 3 волны с непосредственным бомбометанием в 10-15 минут... все... Пока третья волна ТОЛЬКО НАЧИНАЕТ бомбить, первая УЖЕ 30 минут как ВОЗВРАЩАЕТСЯ... При скорости штурмовика в 300 км, этот штурмовик пролетел 150 верст... Конечно, они не с Гумрака бомбили... Так что не надо искать темную кошку в темной комнате... я плачу... Это действительно вопрос Веры... Вашей слепой Веры в теории заговоров... К моей глубокой скорби - Я ВИДЕЛ как горит деревянный дом... Так что... Вот именно, детсад...
Не будь ****ы - не было бы и Победы. Надеюсь, ты не станешь отрицать, что артиллерийская группировка РККА за Волгой не яйцы чесала? ****а - редкая мерзость. Кто то против? Надеюсь, дело не в декорациях? Вопрос - когда? В 37? Вот блин! Да учи ты матчасть! :frustrate Ну не был этот участок даже окраиной Сталинграда! А я о чем?! Вопрос не ко мне, а к пропагандистам из Глав ПУР СССР: Товарищи, зачем ВЫ бомбили сталинградские нефтехранилища 23 августа?! Вы рубли или рейхсмарки получали за свою стряпню?! Вот блин. А я о чем?! Читай внимательно мой пост. Но, докажи, что это были одни и те же самолеты. Улетали на базу и возвращались. Налет, кстати. окончился не в 20-00. А раньше. И начался не в 16-00, а позже. Теперь уже не веры. Очень хорошо и достоверно установлено, как и кто рушил Сталинград после Битвы. И как? Слегка?
Ничуть не меньше чем какая то другая: принципы по которым работают и работали историки примерно одни и те же во всем мире. Есть и косвенные доводы: вот уже скоро 30 лет когда писать вообще можно все что угодно, а работ хоть как то опровергающих советскую историю, ХОТЯБЫ равного качества - просто не существует. Даже напротив, сцаными тряпками погнали многое что в конце прошлого века пошло с нею вразрез.
Стрелок, Поподробнее можно? Пойду у бабули любимой спрошу - Зинаид Петровна, бабуля моя ненаглядная. А бомбили ли тебя в 46-м годе туточки, в Сталинграде? А то мож вас специально то осенью 45-ого из Забайкалья привезли, что фоток постановочных сделать? Так будут подробности? Дык, и не только Чуйков... Вы это преподносите как какую-то СЕНСАЦИЮ! Дескать, взяли и поговорили с Легендой! Не то что там эти... форумные "историки" пропа******ы... Дык в каждом подразделении, что в немецком, что в советском, есть ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ... Дык сразу в нескольких немецких журналах есть запись про нефтебазу... И не надо уже Легенду в качестве доказательства приводить... Но нет... молодежь схавает - сам Чуйков! Фигасе! Ну точно, наиправдивейшая правда! Ну да! Конечно! Именно поэтому! Не потому что из тонущих кораблей вытекал мазут и горел (конечно не в том масштабе) а чтобы оправдать гибель мирных жителей! Хотя я с вами согласен - за смерть мирняка должны были ответить всякие председатели, но не ответили...
Что значит упушен? Все кто на этом поприще работали, не смогли обеспечить и 10ой доли качества советской науки на эту тему. Уж прямо скажем - с 91 года у желающих не хватило фактологии для того чтобы предложить не менее качественную альтернативную версию.
Читай разделы на этом Форуме. Чё далеко ходить? А где я написал, что "бомбили"? Кончай врать. Ок? Опять 25. Да не я же!
Какой руль, ептыть... за 20 лет никто не смог предложить альтернативу с приемлемым качеством. Возможностей сделать это, таких товарищей - НИКТО не лишал. Иначе выходит что эта самая погань приложила свои руки и к остальной науке, препятствуя, например, публикациям веских обоснований существования планеты Нибиру.
Ага, "науки" Это какой-такой "науки"? Ты имеешь ввиду "диссертации", списанные друг у друга и с методичек ЦК КПСС? Диссеры по "истории" ВОВ, где 30 процентов и более источников должны были содержать ссылки на "документы" партии и правительства, на цитаты лидеров КПСС и на гнилого параноика в Мавзолее? Знаешь, куда такя история идет? Во-во. Туда.
Они-то точно не чесали. Огонь круглосуточно вели. Но, собственно, о них и разговору не было. А кто бы сомневался? Гэбня - она такая гэбня. Вот уж точно не в них. Ширше надо смотреть на вопросы. Не уподобляться кроту из книжки.
Неа. К счастью в их руках остался совсем небольшой островок от прошлого айсберга. ---------- Сообщение добавлено 20.12.2013 11:36 ---------- Очень полезная тварь Божья. Благодаря ему, нарот создал самосильные машины, которые метра роють. О как!
Пользительная. Только много времени разбирался в сортах гуана. И чего стОит его знание? Пшик. Собственно, вот: [ame]http://www.youtube.com/watch?v=_srSf_1THZw&feature=player_embedded[/ame]