Зачем вам ребенок?

Jenny Не спорьте Есть пара челрвек на форуме, называть не буду, которые несут полную околесицу с важным видом А еще они могут при неудобном для них раскладе перйти на хамство и оскорбления. Вам оно надо?? Горбатого сами знаете что вылечит. Есть понятие начитанности и образованности, а еще есть жизненной мудрости, слагавшейся веками. В книгах про нее так просто не написАть.

 

katena
а эта "жизненной мудрости, слагавшейся веками", на в человеке с рождения или благоприобретаемая?

 

Гадский Поттер Это Вам задача поразмышлять на досуге. Я пришла к выводу, за 3 года на этом форуме, что вести тут глубокомысленные беседы не имеет смысла. Непринужденная трепотня обо всем и ни о чем - не более.

 

Не то слово, особенно если вдариться в дебри психологии неосознанного. У меня пупс 2,5 года и душа радуется когда приходишь с работы и он тебя встречает

 

Что за зверь?

Nevermind добавил [date]1089981526[/date]:

Пишут, пишут. "Мурзилки" там всякие...

Что, конечно, дает повод писать любую чушь, лишь бы непринужденно и неглубокомысленно получалось? Ну-ну...

 

Вот такие мы Мурзилки простые и незатейливые

 

Дети - большая ответственность, но почему-то все возомнили, что они могуть ее нести... Только вот я вспоминаю, как лет 15 назад дети нужны были для того, чтобы сменить место жительства с общежития на однокомнатную квратиру. Я думаю сейчас люди не далеко от этого ушли, а все здешние ответы - мне напоминают отмазку, типа вот какие мы хорошие...

имхо, однажды, когда ваши дети вырастут, они вам скажут, какого им было с вами. Если они вас искренне поблагодарят - это значит, что вы были на правильном пути/вам повезло, в противном случае - не рыдайте, что у вас такие жестокие дети - ВЫ своим отношением К НИМ сделали ИХ такими...

 

Да уж, самое весёлое слышать фразу типа: "А я и непросил (-а) меня рожать", вот уж когда задумаешься, что и как.

 

Хм... Могу rar-ом обжимать, а сюда ссылки на файлы выкладывать . Не получается у меня впихнуть мои мысли в меньший объем (Ну а если кто считает, что сможет оптимизировать мои посты "без потери качества"... хотя бы процентов на тридцать - пусть попробует. Мне будет интересно посмотреть, что из этого выйдет). А резать содержательность сообщений желания ну совсем нет.

Во-первых, выше было про мотедологию обоснований - "доказывает утверждающий". Во-вторых, жизнь/смерть - противоположные и взаимоисключающие категории лишь при поверхостном взгляде. Если смотреть вглубь, смерть - сущностная трансформация. Она противопоставляется неизменному существованию конкретной формы, но не жизни в целом. С другой стороны, действительность не терпит дуальных суждений, попытка описать ее через дуализм крива изначально (доброзло, например, "оптимальность", "польза" - любая категория суть идеализация, а не действительность сама по себе). Так что, есть "потворство жизни", есть "потворство смерти", а есть - недеяние. Интересно, насколько потворствует жизни/смерти какой-нибудь камень?

В рамках конкретной дедуктивной системы, содержащей непротиворечивую аксиоматику - да. В действительности - нет. Задачки вроде "Кота Шредингера" неразрешимы в дуальной системе. То есть, при абсолютизации истинности суждений дуальное решение возможно. Проблемка только в том, что мало того, что абсолютное знание вряд ли достижимо, есть основания сомневаться в том, что некое "абсолютное знание" или "абсолютная истина" есть вообще (для подтверждения того, что это знание существует, требуется самая малость - приведение определения термина "истина", не содержащего апелляций у начальным посылкам).

Ага. В рамках конкретной дедуктивной системы . Вот только изостения - фарева. Мир не сводим к представлениям о нем, следовательно, возможно наличие двух взаимоисключающих (хотя, строго говоря, это не так) суждений, описывающих действительность одинаково истинно и... одинаково ложно одновременно .

"Логично" далеко не всегда значит "адекватно действительности".

И снова мне инкриминируется положение "ложь" . Ну не страдаю я генерализацией, а посему могу решать исключительно для себя - нужно мне это, или нет. Слово "смысл" завязано на оценке, а значит, на предпочтениях (в самом глубоком смысле слова "предпочтения") субъекта. Впрочем, это, с другой стороны, не значит, что под бирочкой "имхо" можно выдавать любую чушь. Требуется еще и обоснование. То есть, ответ на вопрос "зачем?". Корректный вариант ответа я еще не встречал, о чем и речь. Попытки переложить "бремя обоснования" на меня говорят о том, что аргументов с "той стороны" не предвидится. Да и некорректно это - я-то ведь ничего не утверждаю, в отличии от .

Я не "убежден". Просто у меня есть аргументы в сторону отрицательного ответа. А для того, чтобы допускать, требуется достаточное основание. Ведь допустить можно что угодно, другой вопрос: зачем?

Первый - акцент на цель, второй - на процесс. Когда-то я исходил из таких же соображений, отметая первый и оставляя второй. Но последний тоже ничего не дарит. Так как вопрос "зачем?" применим и ответу на него, и здесь вариантов тоже два - либо ответ "я не знаю", либо бесконечная череда этих самых вопросов, что, фактически, равносильно отсутствию смысла.

Зачем его достигать? Или, если хочешь, по-другому: почему именно это - смысл? Да и недостижимость говорит за все - вопрос "куда" уместен при наличии точки достижения. Если ты говоришь в категориях вечности и бесконечности, локализация отсутствует в принципе. А именно к ним мы так или иначе приходим.

А если продолжат - смысл появится? Откуда? Есть еще одно условие его наличия - независимость от деятельности. Если жизнь может иметь смысл, он просто есть. Так как жизнь вообще - не есть жизнь отдельно взятого человека (тут, кстати, еще одна фишка - "жизни вообще" нет, а следовательно, в такой формулировке вопрос о смысле относится к разряду словесной эквилибристики), следовательно, ее смысл инвариантен относительно деятельности и выдается "по факту наличия" жизни .

Ага. Но не твоя. Конечно, если говорить о жизни вообще - отдельно взятый субъект не значим, но здесь снова попадаем в лапы абсурда. Ибо какое мне дело до чего-то глобального, если оно не способствует моим интересам? А если кому-то дело до этого таки есть, как он объяснит его наличие? То есть, происходит разотождествление - жизнь - отдельно, носитель - отдельно (некорректность разговоров о "жизни вообще" я уже затронул выше), и ни к кому конкретно такой смысл отношения не имеет.

Моя плоть и кровь и часть созания? Или следствие моей жизнедеятельности и отражение моего сознания? И снова стоит разделять - жизнь и "след" жизни. Кстати, аккуратнее с идеализациями - из-за них мы можем блуждать еще долго и очень нелинейно . То, что родитель идентифицируется с ребенком и, как следствие, воспринимает его как продолжение себя, говорит о психологии родителя, но не о "положении вещей в мире самом по себе".

А какой смысл у этого смысла? Ты всего лишь отодвигаешь вопрос во времени.

Nevermind добавил [date]1090154184[/date]:

Как правило, которое содержит единичные исключения, ответы являются рационализацией бессознательной установки. А психическая инфляция (см. Юнга) делает возможной генерализацию своей позиции, то есть, убежденность, что дети - нечто всенепременнейшее, а их отсутствие - суть паталогия и прочее.

----

Самое веселое в том, что возразить родителям на это - нечего. Зато возмущений сколько - вах! Впрочем, возмущения объяснимы. Но вряд ли разумны .

 

Программист-недоучка . Вот только к чему это? Разве формальное образование имеет хоть какое-то значение?

Данная тема не относится к математическому анализу.

Допустим. И что?

Хм... Не понял. Я и не говорю, что полутонов нет. Как раз таки есть. Но ты вроде бы утверждал обратное. Да и речь о камне шла относительно "потворства жизни/смерти", что несколько другой вопрос. И, раз уж разговор зашел о границах, где заканчивается жизнь?

Как определишь точность? Система неописуема собственными средствами.

Фактически? Интересно. Откуда инфа?

Я вот тут Лакатоса читаю... "Фальсификация и методология научно-исследовательских программ". Там все несколько менее однозначно. Впрочем это так, к слову .

Понятие "истина" зависимо от того, что принято считать истинным. Причем, относительно теорий это слово просто неупоребимо (см. "фальсификационизм"). В их рамках - конечно, но не далее. Фактически мы постигаем даже не мир, а собственное восприятие мира, при заведомо неполной фактологии (Откуда и берется противоречие - гипотеза "кот жив" и гипотеза "кот мертв" в упомянутом ранее парадоксе равнозначны. Далее - копать в сторону гносеологических основ скептицизма). Используя инструментарий, описывающий действительность в заведомо искаженном виде. Имея возможность собирать лишь пену с поверхности океана, называемого "Вселенная". И при этом ты полагаешь возможности достаточными для создания целостной и непротиворечивой картины?

Я уж не говорю о том, что все, вообще все, "закон", "свойство", "форма" и прочая, и прочая, применимо лишь к восприятию. Оно субъектно-зависимо, и избавиться от этого нельзя в принципе.

Что же до "взаимоисключенности" - для ее присутствия достаточно указать на то, что истиннось всегда висит в воздухе. Простейший пример: ракета летит со скоростью 300000 км/с. С нее стартует еще одна ракета, с такой же скоростью. Вопрос: какова скорость второй ракеты?

Или вот: электрон - волна или частица?

И это - самые избитые примеры.

Да. Аксиоматика - звено, связывающее действительность с дедуктивной системой. Вот только как узнать, где именно находятся расхождения системы и действительности?

Я знаю, что мнение собеседника неправильно. Что вовсе не означает, что мне известен правильный ответ . Повторюсь, закон исключенного третьего здесь не работает.

Хм... А что именно зависит и какое отношение это имеет ко мне лично? Насчет "занять позицию" - не выйдет. Я знаю, что мне дети на данный момент не нужны. Я знаю, что если я хоть сколько-нибудь разбираюсь в себе, я не изменю это решение в будущем. Его изменение будет означать одно - Nevermind'а больше нет, а в его голове поселился кто-то другой. Я знаю, что никто из тех, кто считает самовоспроизводство уместным для себя, из тех, чья позиция мне известна, не может привести разумное основание для этого. Это - моя позиция в обобщенной форме. Доказывать, что утверждение "заведение ребенка не нужно" - универсально, я стану не ранее, чем решу сойти с ума . Так как не разделяю его.

Так уже изложено . Как раз см. приведенную ссылку. В самой простой форме, на которую я способен .

В результате допущений - нет. Максимум - будет найдено следствие этих допущений. Но смысл рассматривать их? Это ведь будет всего лишь рефлексивным упражнением, из разряда "а вот если бы я летать умел...".

Причина проста - все то же отсутствие локализации. Одно дело - идти за чем-то. Другое - просто идти, куда глаза глядят. Мир сам по себе - ничто, так как он нелокализуем: мы можем выделить из него нечто, дать ему название и начать узнавать. Так из ничто появляется мир вещей. Даже индивидуум есть настолько, насколько он выделяет себя из окружающей действительности. Так же и со смыслом - если у тебя нет ответа на вопрос "зачем?", ответа однозначного и окончательного, о каком смысле может идти речь? Ты идешь все дальше и дальше, обнаруживаешь новые и новые вопросы и решаешь их, но по сути это - путь в никуда. Так как ты просто не знаешь, куда идешь.

Тогда жива вся вселенная. "Все течет, все меняется"(с). Но фишка в том, что ты видишь то, что опознаешь как "жизнь", а уже затем - констатируешь наличие. Причем, констатируешь обобщенно. Но ведь категории (а в таком виде жизнь - категория) либо есть исключительно в сознании, либо просто приходится принять объективный идеализм и исходить из того, что идеи существуют сами по себе. Вопрос: на каком основании делается такой вывод? Ответа лично у меня нет. Точнее даже, исходя из имеющихся у меня знаний я делаю вывод, что такой ответ вряд ли возможен вообще. Следовательно, я рассматриваю категорию "жизнь" исключительно как порождение моего сознания.

Не очевидно .

"Не важно, что. Все видимое - лишь формы. Его сущность недоступна, но она же - данность, от которой уже никуда не уйти. Важно - как". Не знаю, что там от чего зависит. Знаю, кто я, и знаю, что мне нужно. Знаю, что среди последнего нет ни загадок субатомного мира, ни глобальных проблем человечества.

Конечно. Но какое мне дело до невидимого?

Думаешь, все из-за тех самых незримых штук? Мне лично для суждений на этом поле пока что достаточно психологии.

Все зависит от того, как будет идеализована действительность. Я не вижу себя в том, что будет происходить после моей смерти, даже если у меня появятся дети. Да и, полагаю , мне будет строго параллельно, что тогда будет происходить.

Насчет идентификации? Иные механизмы эмоционального участия мне неизвестны. Или насчет неочевидности связи "порядка вещей" с психологией? Так тут все вообще тривиально: ты не видишь мир, ты его себе представляешь. А представление - следствие твоей же психологии. В итоге выделить субъекта из созданной им же картины мира нельзя в принципе: убирая его - убираешь и картину. Где проходит грань и насколько отражение действительности соответствует реальности - неизвестно.

При такой постановке вопроса смысл присутствует лишь в созданной тобой же картине мира и локализован по определению.

Не из мира, а из восприятия мира. Надо отличать . Если ты не согласен, мне будет крайне интересно послушать, где ты смог посмотреть мир "как он есть". Тоже хочу .

Мир один, но видят его все по-разному. Даже если будут использованы одинаковые слова. Карта не равна территории.

Я только этим и занимаюсь. Да и любой другой - тоже . Вот только далеко не каждый это осознает.

 

Частный случай. Логика - более общее понятие. Математика - инструмент моделирования, и говорить о ней вне создания математической модели... Хм...

Если границы меж смертью и жизнью нет, значит они - одно. Я как раз предлагаю показать ее, чтобы увериться в том, что они таки различны .

Ой ли!? Ты, я надеюсь, не будешь спорить с тем, что для любого описания в рамках действительности требуется основа, феноменологический базис, который и получает выражение в той, или иной модели? Если система описуема собственными средствами, то это означает прежде всего то, что такое описание замыкается само на себе, а значит, не является корректным (как описать тот самый базис?).

Откуда инфа? Ты сейчас фактически отменил то, что называется "проблема индукции", тем самым восстановив в правах индуктивистов и аннулировав кучу усилий, затраченных на попытку нащупать опору в условиях недоказуемости универсальных высказываний.

Основа любой теории - метафизична. Сама причинно-следственная связь не является очевидной, мы лишь можем сказать, что можем наблюдать ее на некотором временном этапе в заведомо ограниченных пределах. Слово "закон" также относится к метафизике, а метафизика, в свою очередь, к идеализации действительности, так как являет собой выделение из последний некоторых общих, "всеобъемлющих", моментов. Для обоснования твоих слов нужно как минимум доказать, что представления о мире выражают "порядок вещей", атрибутивные, а не акциденциальные свойства мира. А это уже хм... вряд ли выполнимо .

Nevermind добавил [date]1090274118[/date]:

На этот вопрос, вообще-то, должен был ответить ты, как утверждающая сторона. Впрочем, ладно. Наука - моделирует. И всё.

То, что самолеты до сих пор летают, говорит о том, что модель, называемая "аэродинамика", вплоть до текущего момента давала достаточно точное описание действительности, чтобы быть работоспособной. Не более чем.

Точнее, "открываются" феномены, которые пока что не были описаны. Не мироздание.

Почему?

Каким образом доказано?

Что такое "волница"? Исключительно вербальный акт, или нечто большее? Делает ли введение этого понятия невозможным рассмотрение электрона как волны в одном случае и как частицы - в другом?

Я всего лишь иллюстрировал свое отношение. Если тебе нужна строгая формулировка, я не нахожу приводимые аргументы достаточными.

Несмотря на смайлики: это значимый вопрос?

По данному адресу (к слову, коррекция: anconcept.narod.ru/VIEW/lifesense.htm) находятся мои выкладки и умозаключения. Я не вижу смысла формулировать их заново здесь, так как по сути получится все то же самое. Возможно, местами даже - дословно то же.

Каким образом? Ведь не "из воздуха", верно? Получив достаточные основания для принятия тезиса "смысл есть" ты узнаешь, о чем именно речь. Полагаю, все вопросы тогда отпадут сами собой, так как зная смысл ты будешь знать и его следствия.

Nevermind добавил [date]1090274485[/date]:

А если не ответишь - просто не будешь знать, о чем речь. Принципиально. И о каком смысле тогда можно разговаривать?

Зависит, и еще как! Говоря о жизни ты оперируешь понятием, неявно ссылаясь на его фактическое содержание. Которое получаешь как раз с помощью тех самых органов . Насчет сознания - не ясно. Разве нечто кроме него способно оперировать категориями? Животные в отвлеченных суждениях вроде бы замечены не были. Где-то я читал о способности шимпанзе обучаться языку жестов, но даже там, вроде бы, отвлеченность отсутствует.

Если принять детерминистскую картину мира - да. Но на каких основаниях упорядоченность, присутствующая в сознании, становится атрибутом мира? Если мир когда-то "начался", говорить о причинах его появления, боюсь, нельзя. Так как сама причинность возникла вместе с ним, и если нечто было до возникновения мира, оно принципиально отлично от наших представлений.

Зависит от определений. В моей терминологии эти понятия лежат в различных плоскостях.

Разве? С тебя определения .

Во-первых, если я не вижу нечто, я не знаю, что оно на меня воздействует. А узнаю я это лишь тогда, когда оно станет доступным. Следовательно, интерес к невидимому смысла не имеет. Во-вторых, у меня нет объективности. Субъект не может быть свободен от самого себя, следовательно, любое его заключение, даже если оно сделано на основании технических измерений - субъективно.

Таки совсем неразделимы? Позвольте не поверить . Взаимопроникающи - да, но не более. А насчет психологии - думаю, я столько не проживу. Нейросеть массшабами с человеческую вряд ли описуема системно (то есть, с учетом взаимосвязей и взаимовоздействия каждого элемента). А без этого проводить измерения, например, эмоций, не получится.

Nevermind добавил [date]1090274620[/date]:

Ок. Что такое "я"?

Слово "вижу" было использовано в самом широком смысле, как возможность воспринимать.

Хм... А как это?

. Ты знаешь о мире на основании своих же органов чувств. Причем, система восприятия в целом завязана на психологии. То есть, твои представления о мире основаны на (корректнее: подвержены влиянию) твоей же психологии. Мир следует из восприятия, а не наоборот. Соответственно, нет иного пути определить его, кроме как определить через восприятие. Следовательно, нельзя мыслить о мире вне психологии. Мир "сам по себе" - бессмыслица.

К сожалению, я не умею ходить по воздуху . Приходится использовать для этого землю.

Угу.

Угу.

Как ты определишь четкость? Matrix has you.

Ага. Но для хранения точной карты поребуется вторая вселенная. Не слишком ли много? И, кстати, еще одна (одна ли?) потребуется для того, чтобы организовать поиск по карте. И еще кучка - для того, чтобы организовать поиск по организации поиска. Etc.

Где ты нашел мир без смотрящего на него?

 

Как раз мой вариант. (Можете закидать меня камнями).
Мне ребенок совершенно не нужен. Ну не хочу я его! Я задумываюсь, не родить ли мне для себя, только из соображений одиночества и грядущей старости. Или вдруг я когда-нибудь захочу, а будет поздно и я очень пожалею, что не родила! И я очень надеюсь, что желание иметь ребенка действительно заложено во мне природой, просто спит пока. А когда он будет, я его полюблю.

 

Я определенно не дегенератка

 

На мой взгляд вопрос касался не столько того что собираются получить родители из своего чада (или от своего чада) и не того нужно или нет заводить детей.
Мне кажется, что это скоее вопрос о ГОТОВНОСТИ завести ребенка, об осознанности такого поступка, о том понимают ли будущие мамочки какая это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ родить и вырастить нового ЧЕЛОВЕКА, дать ему воспитание, образование и т.д.
Ведь ОЧЕНЬ много детей в наше время рождаются, например, для того чтобы выйти замуж ("по залету")
(на мой взгляд) обсуждаемый вопрос обязательно нужно задавать себе, но на стадии предшествующей явлвнию в женскую консультацию