Итак, в этой теме есть аксиома: понятия мужчина и полигамия неразрывны т.е. если вы решили стать близким человеком мужчине, то вы отдаёте себе отчёт, что в сексе вы будете у него не единственная. Ну не обязательно, но с вероятностью где-то 75% (следуя даже опросу в "части I" по состоянию на 05/04/2003, хотя я бы, исходя из своего опыта, поднял процент до 95). Ну маленький процент будет изменять мысленно, но он совсем небольшой (15-5%). И то с вероятностью перейти в реальные действия при определённых обстоятельствах. теперь вопрос: если все знают, что это естественно и не избежно, почему почти ВСЕ женщины, и даже достаточно большое, чтобы быть заметным, количество мужчин, пытаются выдать естественное желание за проявление низменных чуств? Пытаются избежать того, чтобы на них этот зкон природы "не сработал"? Глупо пытаться игнорировать закон всемирного тяготения? Говори что это глупо, унизительно - притягивать будет. А вот изучив, приняв и используюя знания о законе притяжения мжно сделать так чтобы несколько тонн металла летали в небе. Также и тут - зная, что в природе мужчины заложена тяга к разнообразному сексу, можно принять это, и направляя и реализуя грамотно эту тягу можно достичь высот человеческих Взаимоотношений. Так почему же мы предпочитаем игнорировать и падать? Почему вместо того чтобы лететь, мы предпочитаем сидеть на земле, расправив руки как крылья и изображать леящий самолёт?? Почему женщины предпочитают чтобы им врали - что она единственная (в сексе) - что кроме неё больше никого не хотят ?? Почему отождествляют верность тела и духа? (вот до чего доводит игнорирование истин!) Враньё ублажает её самолюбие, которое живёт по своим, нереальным, законам. Зато враньё надёжно убивает близость душ.... Неужели нельзя принять, что всё же земля крутится вокруг солнца, а не наоборот, что разнообразный секс - физиологически необходим, любить надо душой, а не "любишь - будешь спать только со мной"???? P.S. Если кто не согласен с аксиомой, что мужчина в сексе полигамен, прошу в "часть I". И, прошу модераторов переносить или убивать посты, в теме которых есть спор натему несогласия с этой аксиомой. Заранее благодарю модераторов за их нелёгкий труд.
Позвольте встречный уточняющий вопрос - а что такое для Вас, именно для Вас, Макс Фрай, любовь? С какой периодичностью Вы, в Вашей жизни говорите разным женщинам "я тебя люблю"? Есть у меня один знакомый, так он говорит эти слова практически каждой с периодичностью в месяц., при этом формулировки тоже повторяются. Вы считаете, это - Любовь?! Это - верность духа?! Если Вы говорите о том, что секс на стороне не является доказательством нелюбви (с чем лично я согласна), то где лично для Вас та грань в любви, которую переходить нельзя? Ну и в дополнение - мой последний пост в предущей части этой темы.
Я не понимаю только одного. Если мужчина гуляет, пусть гуляет. Но женщина имеет право поступать так же. Если всех эта ситуация устраивает, да ради Бога. Но как правило мужчины очень бурно реагируютна женские измены, хотя зачастую становятся инициаторами их.
Да, никто не оспаривает, что мужчина, как правило, полигамен. А женщина, как правило, измены не приемлют. Но всё это верно для длительных брачных отношений. А во время влюбленности (1-3 года) ни мужчина, ни женщина, как правило , хождениями на лево не балуются. Все проблемы возникают при вступлении любви во вторую фазу спокойных отношений. Причина - привыкание. Физиологическое. Химическое. Психологическое. Если секс внутри пары перестает развиваться. Согласно опросам молодые люди в первые месяцы, а иногда и годы совместного проживания практически не изменяют друг другу. А все разговоры о полигамности начинаются при опросах пар, живущих вместе длительное время. И вот тут и проявлется различие между мужчиной и женщиной. Учитывая расхожий штамп, что Он ценит секс, а Она - чувства. Первыми, как правило, начинают мужчины. Их сексуальность на пике. Потом и женщины подтягиваются - их сексуальность с возрастом совершенствуется. Столько несовместимостей, столько противоречий - не удивительно, что за тысячелетия приучения человека к моногамности ничего не вышло. Мужики всегда изменяли с молчаливого одобрения общественности, а женщины осознали свою сексуальность с получением экономической и правовой самостоятельности. Не за горами время, когда мужчина и женщина сравняются в стремлении к изменам. Правда, при условии, что женщина будет также любить секс, как и мужчина, и соответственно, плюнет на чувства. Активно , постоянно изменять можно только при условии, что чувства не глубоки. Когда партнер не рассматривается, как будуший муж, а просто как сексуальный объект. Немножко нежности, дружеские отношения, равноправие - но не Любовь. Любовь никогда не относилась к изменам хорошо, разумеется, сексуальная, а не гуманитарная.
Интересно... Это только теория, или уже есть примеры из личной жизни? Как-то прозвучало твоё сообщение эмоционально...
Анекдот вспомнился. В тему. Правда не про измену. Поймете к чему! Муж лежит на диване перед телевизором. Жена занимается по хозяйству. Жена просит: -Милый, помог бы мне, почисть картошки! -Не мужское это дело! Спустя некоторое время: -Милый, помыл бы посуду! -Не мужское это дело! Опять проходит время -Милый, пошёл бы выбросил мусор! -Не мужское это дело! Жена отчаявшись сбрасывает с себя платье -Ну давай тогда, сделай свое мужское дело!!! Сделай!!! Муж тихо: -Ладно, пойду я лучше мусор выброшу. "
Роберт Да, женщина изменяет не столько от желания секса, сколько в поисках нежности и понимания. Именно это, по-моему, имела ввиду katena. Я в первый раз изменила мужу именно поэтому. Поэтому мужчина всегда сам виноват в изменах своей жены. Вернее, как правило. А жена КАК ПРАВИЛО не виновата в изменах мужа (если мы говорим о мужской полигамности).
2 Cutty Sark Любовь... это не из этой темы. но всё же позволю себе сделать маленькое отступление от темы Любовь - не основана на сексе, следовательно и пол не причём. Даже может быть без секса. - может быть не к одному (и даже одинаковой к 2м и более индивидам) - может возникать только при взаимном взаимопонимании и взаимоприятии. Естественно абсолютная честность. (если я не хочу говорить - никто не заставит(не будет заставлять!). но не ложь) - не требует ничего от окружающих, а просит. не обижаясь на отказ. - не обещает невозможного, может отказать, если не может выполнить. - естественно безвозмездна и некорыстна. и тп 2 katena И я не понимаю. Точнее понимаю и осуждаю. (Просто частенько женщины забывают, что права сочетаются с обязанностями, но это немного из другой оперы) У мужчин интрижи случаются часто, и женские реакции неприятны но мелкИ. А вот женщину "застукать" удаётся ГОРАЗДО реже.... вот за один раз и выливаются все отрицательные реакции, вылитые ранее на мужчину, за один раз. Есть и ещё объяснение, но оно банальнее и неинтереснее - жена - вещь. И вещь пыталась изменить!!! 2 Роберт Кто сказал что НУЖНО это делать активно и постояенно? не надо перегибать палку. Безвредная вода в количестве 10 литров за раз приведёт к смерти, так же как и отсутствие. сексуальная любовь? Любовь основанная на физическом влеччении тел?..... очень скудно. ненадёжно. примитивно. Не любовь. Инстинкт к совокуплению.... 2 Cutty Sark Одного мало? а зачем тогда было связываться узами? не заметила? сейчас видишь? тогда расстанься и ищи нового. да. виновата природа. А женщина виновата в издевательстве над природой, если пытается поломать естественный ход вещей. Ну ничего, не расстраивайтесь. Жаль что мужика нельзя как кота - ребёнка сделал - и кастрировать. Чтобы не просился "по крышам гулять"
Cutty Sark В принципе об этом я и говорила. А еще про то, что не стОит друг друг мозги делать. Эмоционально, потому, что начиталась тут тем. что все мужчины гуляют, а женщины дома сидят Гуляют женщины, еще как гуляют, но не потому что, им просто хочется гульнуть, а потому что действительно чего-то не хватает в семье. Просто женщины тщательнее скрывают сей факт и хвалятся об это на каждом шагу. В отличие от мужчин, которые сплошь и рядом трубят о своих любовницах Просто если у женщины в семье мир, врядли она куда-то потащится. Если ей хватает секса, муж нежен и внимателен. Редко какая женщина от хорошей жизни пойдет на сторону. А мужчины помимо того, что сами покобелировать не прочь, да еще когда рядом все друзья такие..... Мне просто интересно, почему мужчины, сами гуляя направо и налево, так отрицательно воспринимают факт женской измены?
2 katena Солнышко лучистое! если ты внимательно прочтёшь "часть I", то тыне найдёшь в моих словах ни единой буковки о том, что я отвергаю полигамность женщины в сексе. Более того, я кое что написал в объяснение её (полтгамности) существования и малого ее же распостранения. НО! пожалуйста, все споры о наличии/отсутствии полигамии в "часть I" Я же просил... все "за, против, так не бывает и что все мужики козлы налево сами ходят" касающиеся фактов хождения налево оставить в "части I". Здесь обсуждается отношения между людьми, которые впринципе знают, что "леваки" это не отклонение от нормы. а это я впринципе такой же вопрос задал: "почему женщины зная что мужская полигамия - это норма, относятся к ней отрицательно?"
Прежде чем браться за столь глобальные темы, надо бы с терминами определиться, почитать, что же такое Любовь, на чем она основана. А вот то , что написано выше - романтика, не более. Посему из обсуждения выхожу.
Роберт Если Вы заметили, то описание "Любви" я дал на просьбу Cutty Sark, причём сказав что это совсем не из этой темы. Посему мне непонятен ваш самоотвод в ЭТОЙ теме...
По-моему глубокому убеждению, все, описанное Вами выше, может определять Дружбу. Причем определять достаточно полно, если не сказать исчерпывающе. Считаете ли Вы, что Дружба и Любовь лежат в одной и той же системе координат? И чем тогда для Вас Дружба отличается от Любви?
Стоп. Ровно то же самое можно сказать и в адрес мужчины. "Одной мало? а зачем тогда было связываться узами? не заметил? сейчас видишь? тогда расстанься и ищи новую" Это я к тому, что Ваш стандарт поведения мужчины вполне возможен, реален и оправдан. При одном маленьком условии - этот мужчина живет сам по себе, не связывая себя так нелюбимыми Вами "узами". Так что, принимая во внимание данное Вами определение Любви и учитывая все вышесказанное, можно сделать вывод - пропагандируемая Вами модель взаимотношений возможна между двумя друзьями, которые живут вместе. Что-то типа соседей по комнате в общежитии. Понятия "Любовь" и "Семья" в эту систему координат не вмещаются.
katena, мужчины - они ж собственники. Измена - захват новых территорий, развитие, прогресс. Эито повышает самооценку, увеличивает собственную значимость в глазах себя самого и других мужчин. А измена "уже завоёванной" женщины - потеря территории, удар по самолюбию в тех же самых глазах. И отношение такое отрицательное, потому что в идеале "все женщины должны быть мои, раз и навсегда". А признать право женщины на измену - значит допустить саму возможность отступления с занятых позиций, а это - первый шаг к поражению. Кстати, а гулять "направо" - это с женой? :D Макс Фрай , так ведь женщины - еще более собственницы, чем мы. А еще потому, что самим им секс нужен несколько дней в месяц, и понять и прочувствовать, как можно быть таким озабоченным, им тяжело. Так же, как мы неприемлим каннибализм - в наших западных мозгах неприемлима и непонятна тардиция поедать себе подобных, а для самих каннибалов ситуация человек=еда нармальна и естественна. Cutty Sark , и много таких в природе, понимающих и нежных? Мужчине этого не нужно. Зато достаточно, умеющих изображать понимание и нежность. Часто даже женщина видит, насколько это наиграно, но смиряется, ибо "все они такие". Таким образом, мужчине приходится напрягаться , чтобы изобразить эти качества. Рано или поздно это надоедает. Возникает вопрос, зная, что в природе очень мало понимающих мужчин, вы тем не менее готовы на обман? Роберт , получается, выход один - менять партнера? Как тогда быть с детьми? Ведь согласиь, что отношение к своим и чужим детям - разное... Получается, что тогда выращивание детей перестанет быть целью жизни, размнрожение - перестанет быть тем, чем живет человечество. Вымрем же, как мамонты...
Тебе никогда не говорили, что не стОит судить людей по себе - неправильные выводы получаются? Если ТЕБЕ ненужно - не значит, что ДРУГИМ не нужно. Если ТЫ изображаешь (кстати, я глубоко сомневаюсь, что тебе есть, перед кем изображать) понимание и нежность, не значит, что так делают ВСЕ. Не надо обобщать и говорить от имени ВСЕХ.
2 Cutty Sark Мне кажется, я ясно дал понять, что определение "что такое "любовь"", выходит за рамки данной темы. 2 All Уважаемые Дамы и Господа, прошу Вас не отклонятся от темы. Я хочу рассмотреть вопрос - почему зная о полигамной природе секса мы всячески сопротивляемся этому? Приятно полевать против ветра? 2 Cutty Sark я не совсем может ясно выразился. Я хотел сказать следующее: почему ты ищешь "на стороне" " в поисках нежности и понимания"? Тот, кто рядом с тобой не нежен? Не понимает? Если вам с ним плохо - зачем вы с ним? Вам с ним хорошо, но вы хотите чтобы он был только с вами? Или может вы хотели сказать не "в поисках нежности и понимания", а за дополнительной нежностью?
Это тебе кажется. Так вот, об определении Любви я спросила не просто так. Ровно потому, что, когда отношения двоих связаны не только сексом и хорошими отношениями, Дружбой (по твоему определению), все видится несколько в ином свете, под иным углом. Другими словами, когда между двумя есть не только секс и хорошие отношения, а есть Любовь, появляется некая грань, которую переходить не стОит. Каждый сам себе ствит эту грань. В идеале у двоих она должна совпадать. То есть, если ты не признаешь трах на стороне изменой, и половинка твоя тоже не признает - прекрасно. Но если ты не признаешь, а ее это задевает, то тут уже имеет значение то, насколько ты ее любишь, чтобы не делать больно - каким бы то ни было способом, возможно, и сладкой ложью. Понятно?
Екатерина , ты тут человек новый, так что, тебе простительно не знать основопологающие теории корифеев форума. Мысль о том, что любовь не вечна, что через два-три года привыкание к сексуальному партнеру убивает радость секса, и надо бежать искать новые ощущения на сторону - это теория Роберта(надеюсь, я ничего не напутал). Я же имею собственое мнение на этот счёт. Так что, Это не совсем ко мне. Очень спороное утверждение, много раз обсуждалось, но решения не найдено было. Да и тема другая. Я знаю. Абсолютно точно. Только неизвестно, радоваться на до этому или огорчаться.
Залетный гость, на сколько я понимаю, то при обсуждении каждый высказывает свою точку зрения либо придерживается точки зрения другого человека и должен это обосновать. Ведь так? И мое высказывание - то не теория Роберта, это моя точка зрения на отношения, в чем то схожая с Робертом (отличае - привязка не к сексу, а к отношениям вообще...: ) Прости конечно, если чем Вам обидела... Мои поздравления (тому, что знаешь) и сочувствие (если тебя это огорчает)... Но эта проблема действительно имеет место быть. И возникает вопрос - а есть ли какая-то грань в гулянии? Если говорить о полигамии - то это обусловлено природным желанием самца оплодотворить как можно больше самок, а что ишет в полигамии мужчина сегодня?
Уважаемые, мне, конечно, лестно, что мне приписывают целую теорию, но она не моя, и даже ничья - факт привыкания настолько очевидный, что не требует доказательств. . Эта тема - о привыкании - очень скользкая. Есть факт , явление существует, понятно, почему, как развивается, но рецептов борьбы нет. Типа выпил таблеточку и опять как в первый день встречи. Поэтому в секс - литературе избегают эту тему обсуждать. Это просто комментарий.
Роберт, а мы не о привыкании говорим... Кстати, если внимательней, то я написала - "Теория смены партнера" (давайте назавем ее так) касается вопроса - стоит ли сохранять отношения, если ни секс, ни иные аспекты взаимоотношений с партнером Вас не устраивают. Эта проблема может возникнуть и без какого - либо привыкания, а может стать ее следствием. Однако, рецепт борьбы с привыканием худо - бедно, но найти можно (хотя бы на время...), проблему секса можно попробовать решить через сексапотолога (если есть желание...), но когда уже нет никакого желания что-то менять и стремиться наладить, когда отношения "изжили сами себя" проще сменить партнера, а не собирать себе коллекцию любовниц (любовников).
Это имеено о привыкании. Смена партнера - самый эффетивный способ его избежать. Это следствие привыкания. В том-то и проблема - сначала всё устраивает, отношения в норме, а потом раз - и изжили себя. С чего бы это? Люди те же, любовь вроде есть, а желания нет. Раз попробовал решить, другой, опять не вышло - и уже нет никакого желания улучшать. Вот такая цепочка. И сменить партнера гораздо сложнее, чем найти любовницу. Иначе так бы все и поступали. Нет же, идут на риск, врут, стыдятся, комплексуют. И изменяют.
Не-е-е-е-т! Это значит, что любви уже нет... иначе решение проблемы осуществляли бы ДВОЕ... а если пытается что-то сделать только один, то значит, нет уже близости и, соответственно, нет любви...
Роберт , ну не только дело в том, что к новому партнеру рано или поздно тоже привыкнешь. Но ведь есть же и другие качества текущего партнера: доброта, образованность, хозяйственность... Разве стоит ради одной новизны в сексе отказываться от человека, с котрым тебе просто комфортно жить? Скорее всего, люди идут на измену, а не на разпыв отношений, потому что кроме секса супругов связывают еще и такие мощные понятия, как привычка, общие экономические интересы, общее неразделимое хозяйство/бизнес и т.п. Екатерина , своя точка зрения - это, конечно, хорошо, но часто просто проще довериться более опытному товарищу. А что касается лично Роберта, то он - проводник сексуальной науки на этом форуме, потому, Роб, я и называю теорию твоей.
А вот и нет, а вот нет! :D Это не значит , что любви нет. Кому, как не женщинам знать, что любовь не есть желание секса? Миллионы не любят секс, не получается у них, столько же тех, у кого такие запросы в сексе, в которых ни под каким видом не признаются. И что? Вынужденное отсутствие секса совсем не означает отсутствие любви. Та же сублимация!
2 Cutty Sark Хорошо, допустим и М, и Ж считают секс изменой. неважно по каким причинам. Факт человеческой полигамности считаем аксиомой. Как, скажите мне жить этим двум М и Ж? Подавлять в себе? Сублимировать? (т.е. подменять желание секса спортом, работой, дракой, авто и тп) Изучать "камасутру для проффесионалов"? с применением всрывчатых и колющих... как быть с природой? её не обманешь. Екатерина, как человеку - некорифею попробую намекнуть - Залётный любит поболтать заумными фразами. Но логики в них мало... 2 Екатерина тут ответ достаточно ясный - не стоит. Но о таком варианте здесь речи неидёт. Речь идёт о такой ситуации: секс приелся, а иные аспекты взаимоотношений с партнером Вас устраивают. а вы пробовали?или пробовал кто из знакомых? Забить на детях, близких духовных отношениях... легко вы раскидываетесь душевными привязанностями. Может не было? 2 Maneki Neko вот я сейчас и патаюсь поднять проблему на двоих. чтобы не решать её тайком боясь
Роберт, если любовь есть, желание может быть. Желания нет, когда нет любви... А когда нет любви, тогда не только желания секса, тогда ничего нет... И нужно ли сохранять такие отношения? Роберт, кому как больше нравится... И вот здесь то как раз и играет роль - привыкание. Просто привыкают люди быть вместе (как к старому креслу, и скрепит оно, и не удобно, но уже проверено, надежно, да и как -то привычнее, а вдруг старое развалится?). Поэтому расстаться и сложнее, безусловно. Но стоит ли продолжать поддерживать то, что давно уже разрушено, лишая возможности друг-друга обрести что-то новое. Залетный гость, в том то и вопрос, что если проблема отношений только в сексе, то решается только эта конкретная проблема (секс на стороне, сексапотолог и прочее), если же проблемы в сексе обусловлены проблемой взаимоотношений, то "лечить уже не кого":znaik: Роберт, а мы говорим только о женщинах? На мой взгляд мужчина идет на новые сексуальные отношения именно "секс ради секса", потому для него, как правило, вопрос о смене партнера не стоит. Женщина же идет на измену не по причине отсутствия секса, а по причине неудовлетворенностью отношениями вообще. Поэтому последствия женской измены - это чаще всего разрыв отношений с прежним партнером. Макс Фрай, не было такой необходимости... Но вот соответствующая литература однозначно помогает... Макс Фрай, было, было... Душевными привязанностьями я не раскидываюсь. Я же не говорю о том, что если вдруг ваша благоверная приготовила на ужин не то блюдо (или вообще приготовить забыла), если пару лишних кило прибавила - все точка и по разным углам. Нет. Любая проблема может и должна решаться. Если же таких проблем стала масса и люди "фактичеки стали чужими", то здесь, ни дети, ни совместно нажитое имущество уже не помогут... :znaik:
Екатерина странные цепочки любовь есть=>желание может быть, следовательно нет желания=нет любви откуда взята вторая посылка? с потолка? есть светлячок=>может быть свет, следовательно нет света=нет светлячка? чушь. светлячок МОЖЕТ не светится. и опять же, следуя выводу "нет любви, тогда не только желания секса, тогда ничего нет" можно сказать желание секса=налтчие любви, мужчины все любят тех кого хотят(а этоиногда все подряд)=мужчины любят пенисом тоже чушь. Здравая мысль. И мы рассматриваем ситуацию, когда проблема ТОЛЬКО в сексе. я вот много читаю, и Роб тоже, не даст соврать, - что то не решается тривиальными путями эта проблема. а с этим никто не спорит. Вот я и поставил проблему - человеческая полигамия в сексе (а может и вообще, но это совсем другая сказка)