1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Аты-Баты

Тема в разделе "Волгоград", создана пользователем СТАВР, 15.11.12.

  1. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    Это вы сами хотите увидеть. потому что непроизвольно ищите. А я никоим двойным смыслом не руководствовался, а уж тем более не преследовал какие -либо цели, которые тут некоторые озабоченные с трепетом находят и в экстазе пытаются из мухи кашалотов лепить ( к вам не относится- не берите на себя). С Док. ЗЛО мы перекинулись парой слов -"... что не нам судить...." Если однобоко просветите обсудим-- уверен найдем общий смысл и точки.... судя по вашим коментам на ветках вы человек здравомыслящий.

    ---------- Сообщение добавлено 20.11.2012 16:36 ----------

    Вермахт в самые лучшие времена 41-42 годов в полосе боевых действий- (читай на передовой) состоял максимум на 60-65% из собственно немецких частей, все остальные части это сателиты и союзники. В среднем их присутствие на передовой это 45-50%. В местах важных операций или контрударов- доходило до 70-80% но это было не характерно. Потом не надо забывать о корпусе ХИВИ, а это не боевые подразделения. Прикиньте длины фронтов в первые 3 года и количество только нем частей при условии полугодовой ротации все станет ясно, таким количеством и по Украине не создать фронт с нормальным насыщением и плотностью , и глубиной, не то что от Мурманска и до Майкопа( да еще по оврагам и ...).Кстати у Doctor Zlo цифры по некоторым моментам занижены, по моему мнению, но это никоим образом не влияет на фактическую сторону дела .Ну не могла Германия (80-85млн. с Австрией и протекторатами 39 года) с таким население держать постоянно на Восточном фронте более 4-4.5 млн вояк. не по ее ресурсам это было....а надо не менее 6.5-8 млн.Это грубо конечно ( есть подробные исследования, посмотрите.) А вообще странно , кто интересуется военной историей таких вещей не знать. Про РОА тоже сначала бы лучше про нее документы прочитать, а потом давать информацию( ей даже оружие очень долго не выдавали после ее создания, Гитлер был категорически против до 44 года, чуствовал гад что против него повернут . но это отдельная тема ) а что никто не знает про КОРН? RUSLAND, TEREK, KUBAN, IDEL-URAL?
     
    Последнее редактирование: 20.11.12
  2. Doctor Zlo

    Doctor Zlo Активный участник

    4.924
    2
    sp_r00t, Когда кажется, креститься надо! ;)

     
  3. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    СТАВР, Вы всё правильно говорите, только какая связь с моими словами?

    Doctor Zlo, и какое значение имеет это письмо в нашем диспуте?
     
  4. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    Позвольте. Но вы же сами усомнились что вермахт состоял в таком количестве из национальных формирований разных стран в Том числе советских( пусть для правдивости возьмем даже в границах 39 года без аншлюсов), а их было никак не менее 1.2 млн, (по другим источ. до 1.5 млн. ) Судя по воспоминаниям генералов вермахта они полностью им доверяли, тот же генерал фон Паннвитц командир казачьего корпуса. до конца был с казаками, не ушел не бросил и погиб вместе с ними расстрелянный (деваться им не куда было почитайте ужасную эпопею казаков с семьями, как их уроды америкосы и англы(особенно) силой выдавали со своих зон окупации НКВД)... про множество других нац. формирований других стран не будем. но их тоже было много и что факт все были добровольцы. никого не забривали....
     
  5. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    СТАВР, ну во-первых, союзники и сателлиты в состав вермахта не входили, а просто воевали на его стороне. Во-вторых, союзников и сателлитов нужно обязательно отличать от покорённых народов, потому что у них очень разная мотивация была. В-третьих - свои соображения по поводу того, как формировалась цифра в миллион с лихуем я уже высказал, и Вы, упомянув про тех же ХИВИ, фактически подтвердили мои слова.
    А непосредственно боевых частей, воевавших под началом немцев было немного.
     
  6. Doctor Zlo

    Doctor Zlo Активный участник

    4.924
    2
    доказательства в студию !
     
  7. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Doctor Zlo, доказывать то надо обратное. Я высказал соображения, по которым считаю полуторомиллионную русскую армию воюющую за вермахт невозможной. Я высказал гипотезу, которая способна обьяснить возникновение такой большой цифры. А непосредственных данных на этот счёт нет ни у кого. По понятным причинам.
     
  8. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    Про Вермахт описался согласен. А все остальное, мы друг друг не так поняли, я вел речь вообще о нац. формированиях всех стран ( в том числе плюс к русским, украинским, прибалтийским и т. д. доб. формирований французов, бельгийцев, норвежцев, голландцев, испанцев, хорватов, финов и др. ) в контексте того, что их кол-во достигало мин. 1/3 всех ВС. вместе с союзниками и сателитами... И уж точно не соглашусь, что у них союзничков заплохело с мотивацией...без них на годик быстрее бы управились. Румыны были уж очень в 41-42 мотивированы, зверели немеренно( по воспоминаниям одесской обороны и на юге страны, это потом цыгане быстро сдулись когда шиз...ц засветил в Сталиграде, хотя вояки из румын как из дерьма свечка), как впрочем и хортисты и усташи ( но те больше с партизанами.). Причин много этому, в т. ч. и затянувшаяся ****а.... Справедливости ради надо признать что наши войска в 41 отступали не только от вермахта--- А воинских формирований с советской территории у Дробязко и еще у кого то подсчитано, не помню точно сколько но не менее 0.6-0.7 млн по памяти. http://topwar.ru/2684-skolko-russkix-voevalo-na-storone-gitlera.html но и эти данные не совсем корректны, я бы сказал одиозно ....прочтете сами вывод сделаете.:shar: книга. ТРИ ГОДА БЕЗ СТАЛИНА. есть еще исследование книга .Наемники. автора на память не помню...там больше инфы
     
  9. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    С этим я согласен

    Эта цифра во всяком случае более-менее адекватно смотрится:)
     
  10. Афиноген

    Афиноген Активный участник

    17.020
    2.522
    Вчера на "Эхо Москвы в Волгограде" Выступал Волгоградский историк кандидат наук. Так вот он тоже сказал, что эти части в основном занимались хоз. обслуживанием немецких боевых подразделений. Я думаю текст этой передачи вы сможете найти на сайте "Эхо Москвы в Волгограде". Он еще там про заград отряды рассказывал.
     
  11. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    Он имел ввиду ХИВИ, а не войсковые подразделения. Многие за хлеб работали , кормить детей нечем было. Про них Док зло говорил сколько их попало в окружение вместе с немцами под Сталинградом.
     
  12. Афиноген

    Афиноген Активный участник

    17.020
    2.522
    А вы то же слушали? Я так понял что он имел ввиду как раз подразделения наподобие РОА
     
  13. byakin

    byakin Активный участник

    1.575
    0
    ещё Русский Корпус не упомянули, который на Балканах действовал. Последний командир Рогожин. Вот их те же англичане не выдали, в отличие от Лиенца. Мотивировав тем, что военнослужащие корпуса никогда не являлись гражданами СССР.
    По поводу активных действий. При наступлении на Новочеркасск и Таганрог, ожесточённное сопротивление оказали Донские казаки, впоследствии эвакуированные в Белорусию.
    Э.Биве(о)ри, работавший с нем. архивами, называл кол-во в 25 000 казаков и членов их семей, эвакуированных немцами из-под Сталинграда, накануне замыкания кольца.
    З.Ы. В.И. Чуйков в своих мемуарах "Сражение века" писал, что в боях за парк "Скульптурный" активное участие принимали танки 23 корпуса, в том числе и подбитые, зарытые в землю. Сентябрь-Октябрь. Ветераны, с кем мне довелось общаться рассказывали о своём участии в городских боях. Возили на место - парк им.Гагарина, и место, где стоит 31 школа. На братской могиле в парке есть танкисты. Это 1979 г. Многие были достаточно бодры и полны сил.
     
  14. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    27.792
    4.426
    Ну дяяяденька, ну пожааалуста, ну можно я постою тут в уголке, посмотю... ;) Чудак ты, право.

    Это всё словеса. Реально они воевали против своей страны. Как так - воевать с режимом поддерживая войска, которые занимаются геноцидом соотечественников? Только что сам поддерживаешь это и вполне одобряешь методы. А если вспомнить гражданскую - то так оно и было, методы были зверские с обеих сторон.
    А вообще не стоит удивляться аномально большому количеству предателей в стране, пережившей недавно революцию и жесточайшую гражданскую ****у. Стоило бы удивляться, если бы их количество было бы мало.
    Хотя вот во Франции, надо признать, по большей части Вермахт отдыхал, пополнялся, блаженствовал, пользуясь благосклонностью местного населения. Лишь небольшая часть людей ушла с ДеГоллем. Или в незаслуженно широко разрекламированное Сопротивление.
     
  15. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    я не всю передачу слушал в машине, но как я понял и что знаю, РОА тогда еще в проекте не более, а войсковыми могли быть только небольшие по численности подразделения , придававшиеся немецким войскам , для уплотнения бой. порядков и выполнения спец. функций. Это естественно были на первом этапе казаки, калмыки, горские народности засвет. на Кавказе потом только на Западе, позже среднеазиатское подразделение засветилось, но тоже потом только на завпаде. Когда то читал про восстание грузин. бат(по составу карачаевцы, грузины, адыги, кабардинцы, армяне и.т.д ) против немцев в конце ****ы 45 г. где то на Западе Европы на острове, где они квартировали. Причину так и не понял, ту которую озвучивали не верю.. Бли крупные азербайджанские части, но где они были не знаю. Но в основном в котел попали румыны, итальянцы, венгры немного ну и хиви( а среди них много было этников и местных). Казаки действительно читал были переброшены на южную Украину вместе с семьями и скарбом возможным в обозе, ... в дальнейшем судьба почти всех была трагична. по Кавказской операции читал про грузинский батальон( подр.Горец) . Про сдавшихся солдат ставших хиви, у немцев много разных свидетельств осталось, некоторые просто удивительные. Один хиви с нем. офицером ( был вроде деньщика ) дошел с ним отступая до союзников, где и сдался вместе с ним, прожил долгие годы в зап. Европе где то, потом осел в Великобритании,там и умер от старости, оставив потомство.

    вот это уже из инета.... "...Статус национ. подразделений был закреплен первым «Положением о местных вспомогательных формированиях на Востоке», изданным в августе 1942 г. В этом документе представители тюркских народностей и казаки выделялись в отдельную категорию «равноправных союзников, сражающихся плечом к плечу с германскими солдатами против большевизма в составе особых боевых частей», таких как туркестанские батальоны, казачьи части и крымско-татарские формирования. И это в то время, когда представители славянских и даже балтийских народов должны были использоваться лишь в составе антипартизанских, охранных, транспортных и хозяйственных частей вермахта. О численности представителей тюркских и кавказских народов в рядах германской армии в 1941—1945 гг. дают представление следующие цифры: казахи, узбеки, туркмены и другие народности Средней Азии — около 70 тыс., азербайджанцы — до 40 тыс., северокавказцы — до 30 тыс., грузины — 25 тыс., армяне — 20 тыс., волжские татары — 12, 5 тыс., крымские татары — 10 тыс., калмыки — 7 тыс. Итого примерно 210 тыс. человек, что составляло почти четверть от общего числа представителей народов СССР, служивших в вермахте, войсках СС (1, 2 млн.). Однако первой из созданных в составе вермахта тюркских частей стал так называемый «Туркестанский полк» (позднее переименованный в 811-й пехотный батальон), сформированный в соответствии с приказом генерал-квартирмейстера Генерального штаба сухопутных войск Э. Вагнера от 15 ноября 1941 г. при 444-й охранной дивизии. Он состоял из четырех рот под командованием немецких офицеров и фельдфебелей и уже зимой 1941/42 г, нес охранную службу на территории Северной Таврии."

    Казачьи соединения не были как вспомогательные, они Гимлером были отнесены к нац. подразделениям СС, сделано было по той причине что бы они не подчинялись командованию Вермахта, как впрочем и все практически национ. подразделения на стороне немцев воевавшие.. Мне лично это не совсем понятно, может это какие то спец. взаимоотношения структур в политике рейха... Но точно то, что карат. функции казаки кубанские и донские не выполняли, да я думаю и не стали бы. Белые казаки этим грешили на Балканах . Но у нас к СС были особое отношение-- поэтому всем досталось выше крыши.
     
  16. Mr.Q

    Mr.Q Гость

    "Несколько слов об отношении нацистской верхушки к казачьим подразделениям. Гитлер первоначально не желал создания русских формирований в Вермахте. Но недовольство антирусской политикой фюрера было сильно и в Вермахте, и в МИДе, и в Абвере. Как только не пытались убедить Гитлера смягчить линию – отказаться от пропаганды о «недочеловеках» – ничего не помогало. Всякое упоминание о русских формированиях вызывало у него ярость. «Мне не нужна армия, которую придется держать на привязи», – говорил он. – «Русские никогда не будут носить оружия!» Если бы политика немцев на Востоке соответствовала их лозунгам спасения народов России, Гитлер, вероятно, одержал бы победу за первые три месяца ****ы, как и планировал. Но его директивы превращать славян в рабов и колонизировать их земли, его призывы к тотальной жестокости оказались губительны прежде всего для самих немцев...
    Следует отметить, что по отношению к казакам не применялась немецкая официальная расовая доктрина, поскольку их признавали потомками готов, и ариев в общем. На этот взгляд большое влияние оказали работы научного руководителя «Ананэрбе» проф. Германа Вирта (Hermann Wirth), автора таких книг, как «Die Chronik Ura Linda», «Die Entstchung der Menschheit», «Palestina Buch». (15). "
     
  17. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    ... а все же в чем причина что подчинение было не командованию Вермахта.???
     
  18. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    ...."И сегодня, через 70 лет после Сталинградской битвы, в России сохраняются основные советские мифы, с ней связанные. В частности, до сих пор утверждается, что советские войска начали контрнаступление, не имея численного перевеса над противником, и уступая ему в авиации. Между тем, в действительности в полосе Юго-Западного фронта советские войска насчитывали 399 тыс. человек с 728 танками. Им противостояли 12 492 румынских и 11 211 немецких солдат, имевших 140 танков. На Донском фронте 296 тыс. советских солдат с 288 танками сражались против 60 тыс. немецких и румынских солдат с 125 танками. Только на Сталинградском фронте в полосе наступления численный перевес был скромнее – 140 тыс. против 100 тыс. человек с (из них – три четверти румын), зато по танкам подавляющий перевес был на советской стороне – 455 против 59. В районе Сталинграда действовало около 2 тыс. советских самолетов против 600-650 немецких, румынских, итальянских и венгерских самолетов (см.: Панин А. Сталинград. Цена победы. М.: АСТ, 2005. С. 52-55). Как и всегда, Красная Армия одержала победу под Сталинградом не благодаря советскому военному искусству, а благодаря большому перевесу в людях и технике. И, как обычно, победа была куплена большой кровью. В декабре, когда продолжалось советское наступление на юге и шли бои с группировкой Гота, пытавшихся деблокировать окруженных в Сталинграде, потери Красной Армии убитыми и ранеными оказались наибольшими за весь 1942 год............".....
     
  19. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    Веллер ….Писать о ****е неправду нельзя. Это чрезвычайно подло, кроме всего прочего. Когда тот же Никулин говорит: "Больше всего вреда было от этих редакторов дивизионных газет, которые сидели где-то в корпусных армейских штабах за 50 километров от передовой и писали свои статьи - розовая водичка, не имеющая отношения к действительности и сплошная ложь". Сами корреспонденты к этой лжи привыкали. И когда Константин Симонов в своих дневниках двухтомных "Разные дни ****ы" - книга из лучших, которая у нас выходила в послевоенные советские десятилетия - писал о том, что его фотокор Яша Халип для того, чтобы были правильные снимки, всегда имел с собой каску, бритву с мылом и помазком, белый подворотничок (тряпочку белую) и ниточку с иголочкой. Потому что бойца, который снимался... Он лично иногда его брил, надевал на него каску. Боец подшивал подворотничок и вот в таком виде сидел на фотографии. А на самом деле всё это был тихий ужас. Впервые зритель (широкий, нормальный) военные хроники увидел у Тарковского в...

    ---------- Сообщение добавлено 03.12.2012 15:56 ----------

    Умный человек сказал еще давненько на этом же форуме!!!! … «….Может и так.. Только мое сугубое мнение, что именно поэтизация подвигов (зачастую неумелая и штампованная) как раз и рождает потом анекдоты о подвигах. Ну нельзя писать детские сказки и взрослые книжки в одном стиле. Нельзя превращать живых героев в мифических Рэмбо. Маленькая неумелая ложь во имя блага портит всю картину. У каждого солдата его последний бой - это бой его одного против всех врагов. Его личное Бородино! Но нельзя по прошествии без малого 70 лет писать, что один солдат бился с 4-й дивизией вермахта. А где ж тогда были остальные бойцы и командиры РККА? А уж если хочешь показать глубину отчаянного подвига героя, оставшегося прикрывать отход своей части - найди нужные слова, а не фразы с передовицы фронтовой газеты или плохого сочинения семиклассника на заданную тему...»
     
  20. HunterFSB

    HunterFSB Активный участник

    1.978
    10
    Знаете, читая посты я пришел к одному выводу о том, что мы тут "перемываем кости" нашим старикам, нашим отцам и дедам. Я думаю им не важно было на тот момент сколько у нас и сколько у немцев военной техники и численности личного состава, не важно правильно ли Сталин сделал, когда подписал приказ "Ни шагу назад". Они сражались за Родину, за семью, за наше с вами будущее, им было некуда отступать ибо многое было потеряно...
     
  21. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    Кто б возражал. Только это каждый выбирает для себя сам. Кто хочет знать как воевали его родные, кто то ищет и восстанавливает свою родословную, кто то хочет знать правду ( как я) где и как воевали и погибли его родичи и ищет могилы расстрелянных во время репрессий, как враги народа, дедов и бабушек ... У все разные мотивы. При этом ни у кого нет в голове даже намека на очернение памяти наших предков ( не надо так уж). У меня половину рода выкосила ****а и репрессии-я хочу знать почему и как....и я так же имею право на выражение своих мыслей и задавать вопросы, как и те кто все это опровергает ( в инете в доступе -все равны) .

    ... и я пришел к такому выводу

    Тут на соседней ветке КЕКС продекларировал аксиому историков "Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет будущего" ... Остается только проблема - отделить зерна от плевел. При этом у каждого своя правда....
     
  22. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    Анекдотом. « Госпиталь... В палате летчики. Капельницы, кровавые бинты. Немецкий ас с «Железным крестом» на забинтованной груди хрипит:"У меня 400 побед над русским летчиком". Рядом американский ас с «Золотой звездой» сипит:"У меня сто пятьдесят побед над русским в Корее". Сосед с «Медалью Конгресса» шепчет:"У меня сто побед над русским во Вьетнаме". Находившийся в палате врач говорит:"Не знаю скока у Вас побед над русским, только сдается мне, он Вам всем вместе давече хорошо навешал, а теперь сам медаль за 10 лет выслуги в кабаке обмывает!»
     
  23. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    Пехота без касок воевала!???
    Хоть фотография и постановочная не боевая обстановка, но по сути так и было-- дед рассказывал тоже.

    Григоренко(генерал) по этому поводу вспоминал. К каскам во всей Советской Армии отношение было пренебрежительное. И восьмая наша дивизия не составляла исключения. Объезжая и обходя части, в том числе на переднем крае, я не встречал ни одного человека, кто носил бы каску. А я помнил разговор с киевским хирургом — профессором Костенко. Обрабатывая мою кость, он бил молотком по зубилу, как в свое время делал и я сам, снимая заусеницы с шейки паровозного ската. При этом он все время говорил, как будто я здесь присутствовал лишь в качестве его собеседника. И особенно его волновала каска. «Почти 80 процентов — говорил он — убитых и умерших от ран имеют поражения в голову. И все это люди не имевшие каски. Те, кто поражался в голову через каску, отделывались царапинами и контузиями, иногда тяжелыми. Но смерть при поражении головы через каску, исключение. Очень, очень редкое исключение. Выходит мы гибнем из-за отсутствия дисциплины. По сути мы самоубийцы, самоубийцы по расхлябанности».

    *
    http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1257/1257548.htm*


    Теперь о касках, вернее, стальных шлемах. Шлем стальной СШ-40: "предназначен для защиты от ранений в голову мелкими осколками гранат и мин, от ударов тяжелыми предметами. Защищает от осколков весом 1г на скорости до 245м/с. Толщина шлема 1,2мм. масса 1,35кг, время непрерывного ношения - до 8ч."
    Теперь посмотрите ТТХ стрелкового оружия Вермахта.



    Стальной шлем, в просторечьи каска. Некоторые полководцы недавнего прошлого ( послевоенные паркетники-шаркуны- как их за глаза называли офицеры "поля боя") требовали красить одноцветной зеленой краской раз в сезон. Стоит ли говорить, что даже переползающий солдат был виден за километр.
     

    Вложения:

  24. HunterFSB

    HunterFSB Активный участник

    1.978
    10
    А к чему вы это, про каски? Очень интересная инфа.
     
  25. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    А тема аты -баты... все про ****у, может еще кто нить интересное выкатит.... и я потихоньку могу подкидывать.... историй то море-океан.

    Кстати в американской армии в зоне боевых действий каски носили все!!! без исключения от маршалов и генералов-до рядовых в обязательном порядке, иначе трибунал и большие сроки - как за военное преступление!!!!!!
     
  26. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0
    Сталин сказал Джиласу в 1945 году: "Трудная была ****а. Вот лет 20 передохнем, а потом опять". .... http://www.lito.ru/read.php?id=57119
     
  27. HunterFSB

    HunterFSB Активный участник

    1.978
    10
    Ну, я бы не стал принимать данного писателя! Он мне чем-то напоминает нынешнюю опозицию - вечно недовольный всем и вся.
     
  28. СТАВР

    СТАВР Активный участник

    995
    0


    Если вы про Резуна, так я пролистываю всех до кого дотянутся могу, даже в дерьмо-сферу фейсбука и др. аналов захожу по интересующим темам но без регистрации естественно, меня интересуют факты терминология, какие выводы они из них делают. У всех нахожу довольно рациональные мысли, иногда неожиданные выводы и суждения, но по поводу всего делаю свои расклады и строю для себя свое понимание истории.... Не встречал, среди тех кто интересуется хотя бы историей ****ы, кому все исследователи ( назовем их так) нравились или удовлетворяли, но это по темпераменту... А вот как исследователи между собой это что то. Единственное кого я не переношу одного гайдпарковца- полное уе. Кто то не воспринимает Исаева. кто то Волкогонова, кто то Михалика, кто то Балашова и т. д. а все с почтением относятся к Закорецкому.... и у всех есть что то интересное
     
  29. passer-by

    passer-by Активный участник

    4.216
    647
    Читал воспоминания солдат вермахта и наших о Сталинграде. Запомнились весьма незатейливые истории. Наш писал, что на всю его роту была одна саперная лопатка, они ее воровали друг у друга. Пополнение не жило больше 2-3 дней. После ****ы его пригласили пионеры на встречу, он им про лопатку, так его перестали приглашать. Немец на всю жизнь запомнил, как он нашел в каком-то доме единственный целый унитаз, угнездился на нем, но вдруг дверь рывком открывается и русский солдат смотрит в упор, немец прощается с жизнью, а русский с силой захлопнул дверь и ушел, что-то злобно бормоча.
     
  30. HunterFSB

    HunterFSB Активный участник

    1.978
    10