1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Небольшой аппарат для избалованного фотографа

Тема в разделе "Фото", создана пользователем UncleSam, 16.05.11.

  1. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Cranium, диафрагма регулирует освещенность и ГРИП. Освещенности естественно от кропа не зависит, но нам то важно сколько света попадет на весь кадр, а не на квадратный мм. А на весь кадр упадет в 2*2=4 раза меньше, эквивалентно зажатию диафрагмы на два стопа, т.е численному умножения на 2.
    И по ГРИП выходит так что для получения той же глубины на фф надо дырку зажать в кроп раз.

    ---------- Сообщение добавлено 01.10.2013 20:05 ----------

    UncleSam, конечно годен, но ты то решил что кроп можно с проф репортажкой ровнять, на что я тебе резонно возражаю - твой 40-150/2.8 на микре эквивалентен 80-300/5.6 на фф.
     
  2. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    DimaP, опаньки, наконец-то до меня дошёл смысл эффективной диафрагмы. Я теперь для удобства буду всё в эквивалент переводить. Первым делом переведу чай в эффективный суповой эквивалент. Чёрный и зелёный, с сахаром и лимоном в отдельности. Далее трусы в брючный эквивалент. Ну и, наконец, обои в эквивалент паркета.
     
  3. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
  4. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Эффективная диафрагма это характеристика как раз реальной освещенности, т.е. написано что объектив 1.4, и геометрически диафрагма вроде как 1.4, а света пропускает объектив как будто 1.7. Это для киношников и видиков.
    Эквивалентная отвечает на вопрос какой объектив надо взять в другой системе чтобы получит эквивалентный результат. И таки да, для этого нужно все параметры объектива множить на кропфактор.
    А что тебя смущает в 80-300/5.6, вполне себе телевик?:)

    ---------- Сообщение добавлено 02.10.2013 00:57 ----------

    И что характерно куча света:) Там где куча света и на никон 1 можно снять.
    А машина в потьмах, что характерно, чб:)
    Половина спорта снимается на стадионах и в залах в искусственном свете. Фешн показы кстати тоже.
    Сам понимаешь работать на свету одним инструментом, а в в потьмах другим, не самый удобный вариант.
     
    Последнее редактирование: 02.10.13
  5. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    DimaP, должен же большой кадр от маленького отличаться чем-то ещё, кроме веса. Согласись, было бы обидно таскать на себе в 4-5 раз больше железа только из идейных соображений. И отмазка "своя ноша не тянет" здесь не проканала бы :)

    Мне-то как раз можешь не объяснять про эффективную светосилу. У меня и с математикой норм, и кропы я разные успел пощупать :)

    Тут, значится, расклад такой примерно: кроп 2 при равном качестве картинки обходится где-то в 2 раза дороже, чем кроп 1,5-1,6. Типа если собрать идеальный комплект кропа 1,5 где-нибудь за 15-20 тыр, то такое же качество картинки кроп 2 обеспечит, если потратить на него тысяч 30-40. 50-рублёвый комплект кропа 1,5 на микре, наверное, вовсе побить не выйдет. Про полнокадр и говорить нечего.

    Но всё это имеет смысл только если обсуждать попиксельный уровень картинки, снятой на стенде, как на dpreview делают. Но ведь сначала надобно оказаться с фотоаппаратом в точке А, навести его на точку В и нажать спуск. Потом живым и невредимым добраться до цивилизации и с этими снимками сделать что-то такое, чтобы люди их увидели. И тут уже попиксельная резкость и ДД отходят на какой-то там план. А на первое место выходит как раз умение оказаться с фотоаппаратом в нужное время в нужном месте.

    Как говорят англичане, чтобы приготовить рагу из кролика, надо иметь хотя бы дохлую кошку. Так же и здесь. Чтобы сделать снимок на д4 + 70-300/2,8, надо, чтобы в руках был хотя бы 1,5-мегапиксельный телефон с пластиковой линзой :d

    Собственно говоря, я вообще ничего не имею против больших репортёрских камер. Но тема-то называется "небольшой аппарат". Если хочешь, давай создадим тему "самый тяжёлый репортёрский комплект" и в ней будем обсуждать верхние никоны и кеноны. Сомневаюсь, что тема будет пользоваться спросом, но попытка не пытка.
     
  6. stuchin

    stuchin Активный участник

    7.327
    1.214
    Похоже на бессвязный набор фраз, нет никакой эквивалентной диафрагмы, есть одна которую мы выставляем на объективе , а кроп фактор влияет только на угол зрения и к диафрагме не имеет отношения, вот так все просто
     
  7. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Матрица что делает? Ловит фотоны. Чем она больше, тем больше фотонов поймает на одном сюжете и на одной экспозиции. Это раз.

    На большой матрице будет меньше ГРИП, чем на маленькой, при одном угле обзора и диафрагме. Это два.

    А ты говоришь, нет эквивалентной диафрагмы. Как же нет, если она есть? А с Димой я по этому поводу как бы спорю из чистой любви к искусству, на самом деле спорить не о чем, это мы просто развлекаемся :)
     
  8. Cranium

    Cranium Активный участник

    1.993
    2
    Ну я не спорю, что глубина резкости на ФФ будет ощутимо меньше, чем на дважды кропе микро4/3. Даже на 1,5-м кропе ГРИП на одном и том же стекле разительно меняется в сравнении с ФФ.
    Меня просто заинтересовало высказывание что светосила изменится.... Если говорить о ГРИП, то несомнено. А если о выдержках? Ведь относительное отвертие, на то и относительное, что кол-во света упавшее на матрицу будет пропорционально площади той самой матрицы. И если каким-то чудом прицепить 2,8 стекло от микро4/3 на ФФ, то да, диаметр дырки в мм наверное будет равен ФФ-ному стеклу с 5,6 дыркой. Но грубо говоря выдержка в одних условиях и при равном ИСО на микро4/3 с 2,8 и ФФ с 2,8 будут равны. Правильно или нет?
     
  9. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    У гуматариев действительно все просто. Некоторые гуманитарии даже думают что выдержка без шевеленки у обектива тоже от кропа не зависит. Они так непосредственно радуются что не должно быть шевеленки на 1/150 у объективная с фокусным 150мм надетным на 4/3 тушку, что иной раз разочаровывать не хочется.
     
    Последнее редактирование: 02.10.13
  10. stuchin

    stuchin Активный участник

    7.327
    1.214
    Это просто мозговая конструкция, а что будет если я допустим снимаю на кроп, а рядом чувак с полным кадром и как у него будет.А если рядом со средним кадром у меня что объектив от этого изменится, конечно нет.
     
  11. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Cranium, выдержки выставляемая экспонометром останется той же, а вот результат будет как у ФФ с той же выдеркой, но с зажатой дыркой на 5,6, т.е. недосвеченный на 2 стопа и вытянутый на эти же 2 стопа.

    В первом приближении диаметр дырки 150/2.8 равен диаметру 300/5.6, но такой метод объяснения не совсем правилен, т.к. не понятно почему нужно светосилу умножать, интенсивность потока то та же что при дырке 2.8.

    ---------- Сообщение добавлено 02.10.2013 10:51 ----------

    Если снимать на одной диафрагме, то снимок будет лучше всех у среднего формата, потом у фф, и хуже всего у кропа. Если зажимать у среднего и фф согласно эквивалентным значениям, то результат получится одинаковым.

    ---------- Сообщение добавлено 02.10.2013 10:54 ----------

    не всем понятная, но от этого не менее верная.
     
  12. Cranium

    Cranium Активный участник

    1.993
    2
    Я вот этот вот момент не могу понять никак... У нас есть размер матрицы в квадратных мм. Есть диаметр дырки в мм. Поидее данные объективы изначально спроектированны и рассчитаны под кроп. ФФ под такой байонет врядли когда-либо появится в принципе. Следовательно если мы не говорим о ГРИП, то картинка в плане освещенности должна быть равной. Что на ФФ 2,8 что на микро4/3 с 2,8. И даже на СФ на 2,8 освещенность должна быть такой же... а вот грип уже будет меняться. На ФФ чтобы размыть фон с дерьмо достаточно 135/2,8 на СФ это будет 85/2,8, а на микро 4/3 наверное потребуется что-то типа 200-250/2,8. Но я не понимаю почему каждый квадратный миллиметр площади матрицы на микро4/3 кропе, с объективом 2,8 получит в 2 раза меньше света чем каждый же квадратный мм ФФ матрицы со своим 2,8 объективом? Вы скажете что диаметр дырки 2,8 для микро4/3 меньше, так ведь и матрица микро4/3 меньше, и там где для освещения ФФ матрицы диаметр нужен в 3 см, для мелкой матрицы хватит и 1 см диаметра... Света пройдет меньше, но ведь и матрица меньше, ей больше просто не надо. Или я опять что-то не понял?
    Кстати, чтобы не думали что я клон Анкл Сэма, и поклонник беззеркальных компактов, таки я наоборот. Я поклонник ФФ и больших стекол. Просто вот действительно стало интересно.
    Я просто подумываю о приобретении какой-то беззеркалки для лазания по жопам мира. Скорее всего это будет Никон 1 АВ 1 иликак он там... который водоплавующий. И мне вот интересно, окромя глубины резкости, чем еще будет принципиально отличаться рисунок и навыки использования...
     
  13. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Cranium, освещенности квадратного миллиметра определяется только относительной диафрагмой. Т.е. что для сф, что для кропа диафрагма 2.8 дост равное количество света на единицу площади в единицу времени. Для чего проектировался объектив не важно, они отличается будут только диаметром круга изображения.
    Качество фотографии определяется уровнем шума. На малых исо, шум в светах, среднем и в неглубокий тенях определяется количеством света, шум чтения матрицы только в глубоких тенях и то не на всех матрицах.
    В итоге напяливаем на фф 300/2.8, на микру 150/2.8. Снимаем с одной точки, печатаем одинаковым форматом, или даунсайзим до фуллхд. Картинка по содержимому одинаковая. Но на одну сотую отпечатка с фф света пошло в 4 раза больше чем с микры. В буквальном смысле упало в 4 раза больше фотонов. Исключительно из-за разницы площадей матриц. В 4 раза это соответствует двум стопам диафрагмы.

    То же самое происходит и с пленкой. Для одинакового формата печати кроп нужно увеличивать при печати больше, от этого на отпечатке появляется зернистость, т.е. шум. В среднем считалось что увеличение больше 10 приводит к зернистости. И ежику было понятно почему большой формат рулит, кроп это сакс.

    ---------- Сообщение добавлено 03.10.2013 11:03 ----------

    Вот кстати и пример tityaev.livejournal.com/6856.html
    Снимались кадры в студии, света думаю хватило обем камерам на 100ИСО. И с кропа получили более рыхлую картинку. Собственно сам Титяев говорит что сф только для запаса при обработке. Шумная картинка - шаг вправо, шаг влево и шум выпячивается.
    На высоких исо все только усугубляется, там и так компромиссное качество, и разница в 4 раза по количеству света просто в глаза бросается.
     
    Последнее редактирование: 03.10.13
  14. Cranium

    Cranium Активный участник

    1.993
    2
    Ну собственно я так и думал.

    Ну это тоже понятно. Что чем больше физический размер матрицы тем больше физический размер возможного отпечатка. С микры не напечатаешь растяжку 5*20м. Её будут печатать с хасселя. А вот если говорить о домашней съемке, где по сути-то больше А4 размер редко когда требуется, то микра вполне достаточна. И не факт что при отпечатках формата А4, максимум А3 будет видна разница между ФФ, 1,5-1,6 кропом или микровым кропом 2. Разумеется все это при использовании стекол схожего класса. Я сейчас говорю именно о техническом качестве картинки. Т.е. детализация, шумы, резкость, контрастность...
    А если затронуть художественные аспекты, то для получения размытия задника в гавно, чем меньше размер матрицы, тем больше нужно фокусное. Возьмем поясной портрет. Для размытия задника полностью на ФФ нужно 135/2,8. На 1,5-м кропе наверное понадобится 200/2,8. На микре что-то вроде 250-280/2,8. Фокусные даны в ЭФР. Соответственно и дисстанция съемки будет 3, 5 и 12 м соответвенно.
     
  15. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Лучше 85/1.8, а на микре 70/1.4 (если такой есть). Тогда и по углу все будет одинаково и по размытию, и точка съемки будет та же.
     
  16. Cranium

    Cranium Активный участник

    1.993
    2
    Хммм.... мне кажется что для микры 70/1,4 будет недостаточно для нормального размытия... на кропе 85/1,4 маловато будет для ростового например размытия...
     
  17. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    С матрицами по другой причине не напечатешь - мегапикселей не хватит.
    Чем больше формат, тем меньше его dpi. 5*20м можно напечатать с чего угодно. А вот 3*2 и 2*1 или метр по длинной будут печатать с хасселя и не будут с микры, потому что в хасселе 80Мп и больше, а в микре 20Мп и то вяленькие (шумные).
    При печати на А3 А4 особой разницы не видно, но это при печати, там свой регрес качества.
    Вот пример первого пятака http://fotkidepo.ru/photo/309131/381248sPy7xd9Pj/tEknPHHMwv/693833.jpg
    и 60D (даунсайз до 12Мп) - http://fotkidepo.ru/photo/309131/381248sPy7xd9Pj/tEknPHHMwv/693832.jpg
    Стекло одно и тоже (мануальник зажат до F8), параметры освещения одинаковы, в конверторе приведены по контрасту, черной и белой точке.
    Это 1600ИСО, пятак явно лучше выглядит. Микра выглядела бы хуже кропа и намного хуже пятака.

    ---------- Сообщение добавлено 03.10.2013 12:59 ----------

    Дык когда кажется, нужно просто проверить:) Один в один будет.

    ---------- Сообщение добавлено 03.10.2013 13:07 ----------

    Cranium, когда много света, то разницу между 100ИСО и 400ИСО мало кто замечает (это как раз 2 стопа по свету). Но она видна невооруженным взглядом в тенях, при обработке вылезает. Если нужно обрезать фото, то это только усугубляет ситуацию. Вот так же и с фф vs микра - местами разница мала, а местами начинает напрягать.

    Регресия качества прямопрпорциональна кропфактору. Если кроп 4, то можно смело говорить что по результату 100ИСО этого кропа будет равно 1600ИСО с ФФ.
     
  18. Cranium

    Cranium Активный участник

    1.993
    2
    Интересно как бы они смотрелись на ИСО 100 :)))

    Не на чем проверять :))) Нет ни 85/1,4 ни микры :)
     
  19. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Cranium, проверить можно зуммом и одной тушкой. Снять на 70/5.6 и на 35/2.8, и из второго снимка выкропить центр со стороной в два раза меньшей всего кадра, первый снимок отдаунсайзить до второго.
     
  20. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    DimaP, не. Такой финт ушами прокатит, если зум будет одинаково резким на 35/2.8 и 70/5.6, но такого не бывает
     
  21. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    UncleSam, речь про степень размытия фона, а не про резкость в зоне резкости. Можно оба потом отресайзить в 4 раза чтобы не обращать внимание на разницу в разрешении.
     
  22. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    DimaP, дык в картинке с 35/2,8 будет один большой сплошной размытый фон :)

    Сегодня в магазине слегка покрутил в руках NEX 5R + 18-55 и сравнил его с первым попавшимся аппаратом системы m3/4. С живой батарейкой оказался E-PL5 + 14-42. Проверял работу АФ и многократно наводился на стенд с какими-то товарами. ЭФР и светосила примерно одинаковые. Оба аппарата наводятся довольно быстро. А разница вот в чём: некс наводится помедленнее олимпуса и на длинном фокусе весьма нестабильно. Причём в отказах фокусироваться никакой системы не просматривается. Хочет - наводится на стенд. Не хочет - наводится "в молоко". А олимпусу пофиг. Он и на длинном, и на коротком наводится влёт. Ни разу не сбился. Какое освещение в магазинах - знают все. Думаю, при меньшем освещении отставание некса будет более заметным.

    Хотел я взять некс (другой, не этот) со скидкой для бесчеловечных издевательств (врага надо знать в лицо), но его до меня купили. Может, оно и к лучшему. Вроде как нашёл другой интересный фотик по интересной цене. Может, завтра и куплю. Если куплю, буду продавать верного боевого коня - GF1.
     
  23. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    С полуметра все прекрасно размывается. Для эксперимента этого будет достаточно.
     
  24. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Купил Nikon J1. С виду прикольная машинка. Кнопки понажимать пока толком не удалось, потому что батарейка была совсем дохлая, на зарядке сейчас. Ну а Panasonic GF1 + 14-42/3.5-5.6, соответственно, в продаже, о чём в барахолке скоро будет соответствующее объявление.

    С ходу впечатлило, как никон снимает против окна. На нормальных аппаратах при использовании матричного замера экспозиция выставилась бы по окну, а люди ушли в недосвет стопа на три. А здесь прям нормик.

    Насколько понимаю, точечного автофокуса здесь нет :) Зато есть распознавалка лиц.

    Вообще аппарат производит впечатление, что из него поубирали всё лишнее, без чего спокойно можно обходиться. Зато добавили автоматики на все случаи жизни. Хочу сказать, что задумка совершенно правильная. Нафига юзеру грузить мозг подробностями, как что работает? Фотик и правда получился простой, как две копейки. В нём даже нет сюжетных режимов.

    Другие подробности будут позже.
     
  25. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
  26. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    На улицу пока не вырвался, так что даю краткий отчёт по интерьерам. Зум-китовый Nikon 1 дома без вспышки снимать, считай, не умеет. Зато автобаланс белого у него просто офигенный. Мне никогда не попадались в руки аппараты с таким автобалансом.

    Если сравнить с панасоником, то разница большая, несмотря на крошечную разницу в размере пиксела. У никона 10 мпкс на кропе 2,7, а у панасоника 16 мпкс на кропе 2. При этом 3200 исо, на котором приходится снимать, у никона практически неюзабельное, а из панасоника с этого исо можно задаунсайзить до вполне годных 6 мпкс.

    Разница в площади матриц, итить. Практически в 2 раза. Плюс на панасе пикселов больше, т.е. шумы мельче. При ресайзе больше деталей получается. А так пикселы примерно одного класса. По крайней мере, так пишут на dxomark.

    Порадовали стили (picture control). Это штука поинтереснее сюжетных режимов. Никону надо за них поставить памятник. При стопроцентно рабочем автобб и экспозамере съёмка в жпег с применением стилей имеет смысл. Можно не заморачиваться с рав-конвертацией. Хотя при конвертации, конечно, ДД и детализация будут выше. Зато можно поставить мелкий размер жпега. Для веба и 10*15 - за глаза, но при этом будут низкие шумы и безразмерная флешка. Что-то типа тыщу кадров на гиг.

    Точечный автофокус всё-таки есть, просто в русском варианте меню он называется "покадровым". Надмозги не дремлют.

    Крутящееся колесо под большой палец ОЧЕНЬ прекрасное. Кенон- и олимпус-юзеры меня поймут.
     
  27. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Стили насколько помню в кенонах появились.
    Колесо кстати почти везде код большой палец, в кенонах, никона, пентаксах.
     
  28. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    DimaP, колесо в младших моделях мало где есть. Jog dial, вроде, оно называется. Я с ним впервые на кеноне столкнулся. Стили на кеноне, если и есть, то или убогие, или я не разобрался. Ну и в любом случае жпег на кеноне неюзабелен. А здесь, по крайней мере, стилями хотя бы можно реально пользоваться. Слотов под них до фигища, опять же. Знай себе переключай.
     
  29. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    На ибее появился Fujifilm X-A1 + 16-50/3.5-5.6 всего-навсего за каких-нибудь 599 баксов. На родину слонов аппарат не шлют, ну так на то и существуют посредники. Что касается меня, то я ни капелюшечки не сомневаюсь, что этот аппаратик гораздо интереснее всеми полюбляемых (какого хрена?) нексов пятой серии. Ну и фуджевский кит просто по определению интереснее нексовских китов. Да, собственно, и любых других китов с переменной дыркой.
     
  30. stuchin

    stuchin Активный участник

    7.327
    1.214
    Бесполезная вещь, когда есть Olympus c огромным парком объективом и с отличным цветом. А это даже непонятно для кого рассчитано.