1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Почему плёнка?

Тема в разделе "Фото", создана пользователем UncleSam, 24.11.10.

  1. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Большой ДД снимка предполагает локальное вытягивание, а это с одной стороны, развлекуха - врагу не пожелаешь, с другой - ореолы и HDR-ность на выходе. Дерьмо, если вкратце.

    ---------- Сообщение добавлено 04.04.2011 18:02 ----------

    Вообще не совсем понятны эти сентенции про мелкодетальную цифру в пейзажах, если она склеивается наипрекраснейшим образом. А вот насчёт цвета и контраста задачка уже поинтереснее.

    ---------- Сообщение добавлено 04.04.2011 18:05 ----------

    Ещё мысль насчёт детализации. В конце концов, делается штатив с электроприводом, и фотоаппарат сам много снимков делает одним нажатием кнопки. Тем же одним нажатием можно и склейку делать. Палюбас это легче, дешевле, удобнее и оперативнее большого формата.
     
  2. orlando

    orlando Активный участник

    1.439
    4
    Имхо, фейк получится. Если кадров надо много, и несколько рядов - может и свет уйти, и облако уплыть и т.д. А как эмулировать подвижки?

    БФ сейчас - это как hi-end в аудио, например. Т.е. работает только при наличии всех составляющих, соответствующего уровня.
    Скажем, в аудио - можно затащить топовые B&W в 12 кв.м. каморку и попытаться поймать кайф. Или БФ слайд "отсканить", щелкнув "на просвет" макрообъективом на 35мм камере.
     
  3. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    С электроприводом можно сделать 20-30 кадров 24x36 за то же время, что один кадр на БФ. Там вообще фигня вопрос: внешний видоискатель, 2 шаговых двигателя и примитивная схема управления. У астрофотографов уже тыщу лет подобная техника имеется.

    Пусть из 1 кадра с учётом перекрытия и байера мы вытянем 5 чистых мегапикселов. Таким образом, 20-30 кадров - это 100-150 мегапикселов. Я бы рискнул заявить, что это ОЧЕНЬ много. При этом себестоимость смешная и не надо форматный гроб с кассетами на себе таскать. Просто никому из форматников это нафиг не упёрлось, потому что не круто.

    Как потом эти снимки продавать по 5 и более штук баксов за отпечаток? Плёнка (пластинка) с ручной печатью создают уникальный конечный продукт, а тут штамповка на полу-бытовом оборудовании, хоть и ровно такого же качества, если не лучше.

    Это примерно как самурайские извраты на мечах. Люди всю жизнь учатся шашкой махать, а ничего не могут поделать против салабона с пулемётом, который из него стрелял два раза в жизни.

    Вообще hi-end - забавная штука. По сути, он нужен не для результата, а для процесса и для того, чтобы можно было пальцЫ гнуть. С другой стороны, искусство в том и состоит, чтобы уметь делать то, чего больше никто не умеет.
     
  4. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    Вам действительно интересно? Об этом кратко не напишешь и поэтому спрашиваю....
     
  5. orlando

    orlando Активный участник

    1.439
    4
    Так астрофото и пейзажное все же отличается. В астро, например, переднего плана нет.
    И что-то я посмотрел на цены подобных девайсов - несколько тыс. $$ система перемещения и штатив. Так вообще кто-нибудь пробовал пейзажи снимать?

    Может быть, интересно посмотреть какой-нибудь пример подобного снимка. Видимо не все так просто, а то бы уже БФ-ников подвинули.
     
  6. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Мне интересно. Сколько ДД у бумаги?
    Если в любом случае ДД негатива сжимать и впихивать в ДД бумаги, то так ли нужны эти ДД у негатива?

    Есть автоматические панарамные головки, за вполне подемную цену.

    Снимать одним кадром таки удобней, так что до подвинуть БФ еще пока далеко.
     
  7. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    Ты стрит-фотограф. Работаешь в условиях жесткого освещения. Отснял пленку. Проявил Смотришь, хороший сюжет оказался довольно контрастным. Не получится хорошо (тонально) напрямую напечатать на бумаге. Выбрал бумагу оптимального контраста, а "вылетающие" концы осветлил или запечатал. Если конечно того кадр стоит. Либо наоборот свет ровный и тусклый. Тогда проявил поконтрастней, и напечатал на той же нормальной бумаге.

    Вообще, тот факт, что серебрянные пленки способны отображать очень большой диапазон яркостей можно использовать поразному. Это позволяет сравнивать их с пластелином. Только надо точно знать какого конечного результата необходимо добиться и от этого уже выстраивается дальнейшая цепочка действий.
     
  8. orlando

    orlando Активный участник

    1.439
    4
    Да, наверное что-то вроде такого: PanoMachine.
    Хотя все же разные вещи, БФом такую панораму уже не сделать.

    Угу.
     
  9. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Контраст в светах и тенях (где загибы у хк негатива) все равно не вернуть. Контраст адекватно передается только внутри фотошироты, а он у пленки сильно меньше чем ДД. В цвете еще меньше. Для стрита пленка давно уже марально устарелый материал.
    Вот для пейзажа да, БФ еще может. Но там опять таки на печати надо как-то впихивать в ДД бумаги. Или не впихивать, а обрезать, что делает бессмысленным все рассказы про мега ДД пленки и печати.
     
  10. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    Ты руками когда нибуть печатал?
     
  11. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Печатал, но не так чтобы в зачет:) Но паравозы не летают, контраст погнутый загибом хк не выправить. В цвете тем более. Ну или если такое возможно, расскажи про свою магию:)
     
  12. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    Дмитрий. Магии никакой нет. Давай мы определимся что мы хотим получить в итоге? Это должен быть "правильный" отпечаток?
    Плотности которого соответствуют плотностям объекта?
    Если да, то это техническая задача. Необходимо подходить к ней с чисто технической точки зрения. При этом есть возможность управлять светом и не надо ничего никуда загибать. Надо просто пользоваться документацией к ленке и соответственно ее обрабатывать. Но практически это никто и никогда не оценит. Поскольку это может иметь место только в прикладной отрасли. Есть пример каталога с черно-белыми фотографиями овечей шерсти большого количества сортов.

    Если мы подходим к работе как к процессу получения наиболее визуально-выигрышного отпчатка, то здесь иные методы. И вот тут я могу сказать, что за 2,5 года я ни разу не столкнулся с деградацией изображения из-за того, что что-то куда-то загнулось. Если я прекрасно передал на отпечатке то, что задумал - цель достигнута. И мне не надо перегружать себя знаниями о загибах.
    Практически ВСЕГДА мои негативы содержат больше информации чем мне надо или удается передать.
    Дальше. ХК пленки это график составленный с усетом конкретного проявителя и конкретного режима. Десятки проявителей разработаны именно для того, что бы помочь фотографу и изменить форму ХК кривой. В том числе проявители которые замедляют проявление сильно переэкспонированных участков и ускоряют проявление недоэкспонированных. Есть проявители окрашиваюшие, окраска которых отфильтровывает некоторую часть света (к которому чувствительна бумага) и эта окраска пропорциональная плотностям, действует как местный фильтр и так же меняет контраст при печатки.
    Черно-белая фотография это такой платселин, что просто диву даешься.......
    Есть техника азываетмая split-graid (если правильно написал). Она применяется с мультиконтрастными бумагами. Часть сюжета печатается с одним контрастом, часть с другим. И я только описал несколько рецептов, а их много больше.....


    Пример из жизни. Простецкий. У меня есть сюжет который мне очень нравится. Для того, что бы мне его напечатать с тем впечатлением с которым я задумал, потребовалось одну его часть на полторы ступени припечатать. И эта часть на отпечатке вытянулась из небытия и стала вполне конкретной информацией. Причем никто и никогда не сможет найти эту часть. Это незаметно. Это стало возможным именно благодаря тому, что информации оказалось в избытке.
    Это с самого начала надо было сделать градиентником. Но у меня его не было. Но эта ошибка была исправлена позднее. Это плохо? Помоему отлично. Мог я поступить подругому? Мог. Я даже могу сейчас из этого сюжета вытянуть еще тени (поскольку я их хорошо проэкспонировал) и на две ступени припечатать этот участок. Атмосфоера несколько изменится....
     
  13. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    DimasShishkin, так если говорить о результате, то кому не хватало 10 стопов ДД цифры? Чем тени цифры хуже чем тени на пленке?
    Я сейчас не говорю про отпечатки и прочее чем так мил и специфичен аналоговый процесс. Но если уж говорят про большие ДД пленки, то хотелось таки понять о чем речь и чем ДД пленки так неповторим на цифре.
     
  14. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    DimasShishkin, фактически, всем нормальным пейзажникам хватает фотошироты слайда. Ну так слайд с цифрой по фотошироте - одно и то же. А дальше уже начинаются рассказы про тёплые ламповые галогениды серебра, волшебные проявители и т.д.

    У цифры и так, знаешь ли, фотоширота такая, что запарисси её в диапазон печати впихивать. Так здесь-то обработка в реальном времени идёт, в отличие от плёнки. Поэтому, извини, конечно, но я не верю, что чёрно-белая фотоширота в тыщу пицот ступеней имеет хоть какое-то прикладное значение.
     
  15. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    Ты что стебешься что ли?
     
  16. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    UncleSam, слад реально имеет фотошироту хотябы 8 стопов?
     
  17. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    Не парни, я вам поражаюсь. Вы похоже мои посты или не читаете или не слышите... В цифре меня все устраивает. В слайде тоже. Вы видимо реально не понимаете про что я писал.
     
  18. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    DimasShishkin, да не собирался я стебатся.

    DimasShishkin, мы тебя спрашиваем как знатока пленки, а не почему конкретно тебя все устраивает. Ну реально же интересно о чем речь когда в статьях расхваливают ДД пленки "малый динамический диапазон сенсора по сравнению с плёнкой".
     
  19. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    Я еще в первом посте написал, что предже всего широта должна быть достаточной......
    Фактически широтае НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ фактором. ШИРОТА должна быть такой что бы вместить все, что надо!!!! Слайд достаточен для большинства пейзажа именно исходя из того, что бы максимально передать тонкие оттенки. И процесс стандартизирован, что бы это не растерять......
    Серебрянная пленка напротив более гибкая, и широта ее большая. Но мне практичекски для печати нужна ГОРАЗДО БОЛЕЕ узкая часть диапазона. Я не фотографирую черных кошек против солнца. Но гибкость черно-белой фотографии такова, что похожа на БАЯН. Как хочу так и рву меха!.
    Зачем теоретихировать?

    ---------- Сообщение добавлено 05.04.2011 17:13 ----------

    Фактически я не видел человека нормального который бы расхваливал просто диапазон. Напротив. Все стремятся достичь негатива, который бы идиально печатался. В моей пректике эти негативы весьма не плотные, сожержат небольшие перепады яркостей. И именно такой негатив содержит столько данных что пердец. И все мои негативы которые наиболее легко печатаются являются тонкими и на первый взгляд не очень "красивые". Те же негативы которые содержат большие перепады от светов к теням говорят или о какой то конкретной задумке автора или о его непрофессионализме. Поскольку такой негатив напечатнный на мягкой бумаге всегда проиграет тому который ровненький и напечатан на контрастной или нормальной.

    Диапазон нужен именно тогда, когда ты знаешь как его использовать. И тогда, когда ты не можешь точно определить экспозицию. Этот диапазон не самоцель. Это именно то, чем надо уметь пользоваться.
     
  20. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    DimasShishkin, да понятно что должно быть не много, а достаточно. Но реально не понятно о чем написано "малый динамический диапазон сенсора по сравнению с плёнкой". Где он малый-то, в сравнении с какой пленкой?
     
  21. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    Серьезных статей я не читал. Но подсказывает мне что это тоже самое как "Так сколько же мегапикселей на пленке". И толпа дебилов считают мегапиксели...... Потом выявили, что мегапикселей не больше например 7, и решили замерить какой нибуть диапазон..... Пусть люди развлекаются. Те кому надо работать, работают. Меня эти вопросы совершенно не волнуют.

    ---------- Сообщение добавлено 05.04.2011 17:30 ----------

    "Не читайте советских газет по утрам"
    Без данных о эксперименте невозможно ничего понять. Надо знать какой сюжет, какая цифровая камера, какой объектив, про пленку кроме всего это ее марка, режим обработки, проявитель для бумаги, степень контрастности бумаги, и т.д. Результат делает это сравнение лишенным всяческого смысла.....
    При смене одного из составляющих все меняется..... Могу только предположить, что это измерения основанные на негативе и измеряется то, когда пропадает информация на нем в светах и тенях. Потом для цифры. Но это тоже совершенный бред. Негатив может сожержать столько что ты потом запыхаешься это все печатать......

    Да и зачем сравнивать? Надо определить задачу и на основе нее выбирать систему. Нафига все грести в одну кучу непонятно.....

    Как можно пластелин с ватой сравнить?
     
  22. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    Скорее как раз гипс с пластелином. Или проявка обратима?
     
  23. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    И вот так всегда. Понапишут люди фиг знает каких вещей, а на поверку оказывается, что аффтар просто соответствующими познаниями или навыками не обладает, либо набивает себе цену.

    DimasShishkin, не о тебе речь, а о том любителе БФ, которого ты цитировал.

    Нет, ну понятно, что большой сенсор обладает какими-то свойствами, но ведь не магические же они, в самом-то деле. Вся магия в руках человека, который эту фиговину крутит, а не в самой фиговине.
     
  24. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    Мне за ночь пришел вполне конкретный практический пример из жизни иллюстрирующий тезис о большом или Большем динамическом диапазоне.
    Этой зимой в лесу снимал зимние пейзажи. На пленку 100 едениц. Сделал как обычно делаю или пправку в 2 еденицы в сторону увеличения экспозиции или замер по руке. Что в принцепе этому и соответствует. Отснял кадров 10. И чувствую что то не то с замером. Слишком длинную выдежку показывает. Проверил, обнаружил на тушке чувствительность 25 едениц. Мама дарагая......
    Исправил. Думаю фиг с ним, кадры то остались...... Ну потеряю остальные, вроде ценных особо нет там....
    Итого переэкспозиция без коррекции провки составила 4 ступени. Т.е. снег у меня должен был вообще нафиг вылететь, поскольку именно его я загнал в самый верх ХК, которая там уже должна была бы 10 раз загнуться.
    Каково же было мое удивление, когда я получил плотные, но вполне пригоодные к печати негативы. И даже печатал. Правда как я говорю ничего ценного там не оказалось, но сам факт того что при такой дикой переэкспозиции видимой деградации качества я не получил. И это без коррекции при проявке!!!!!
    Если же мы делаем коррекцию, то вполне можем разогнать одну и ту же пленку от 25 едениц до 3200. Конечно с одним усоловием на то, что мы понимаем что делаем и импользуем для этого соответствующий проявитель.
    Я так подозреваю именно это и имел ввиду автор. И это вполне его тезис о динамическом диапазоне подтверждает. Думаю при такой дикой ошибке на цифровой камере я уже никогда ничего из снега не вытянул бы.

    ---------- Сообщение добавлено 06.04.2011 09:08 ----------

    Далее можно проиллюстрировать тезис о зеркалящих матрицах. Воткнул я на свой Д40 мануальный полтинник. И каково же было мое удивление, когда я получил на мой взгляд неудовлетворительную картинку. Даже по гистограмме это было видно. Ставлю новый объектив получается гораздо лучше. Только ставлю мануальный, все..... Ни контраста ни цвета ничего. Одно пресловутое боке. Это при том, что я совсем ни гурман цвета. Долго я естественно голову ломал, в конце концов понял, что это зеркальные отражения от линзы к матрице видимо так подводят. Большего не придумал. На пленке же эти объективя раскрываются. Тоже было и с моноклем. Это вообще отдельная песьня. Монокль просто погибал на цифровой камере. Там была "прекрасная" мешанина из цветов. Эта же мешанина и сужала гистограмму и "расширяла" псевдо динамический диапазон. Но за счет того, что смешивались "краски из тюбика". Ни одного кадра который бы меня удовлетворил, я не напечатал.
    Я конечно отдаю себе отчет, в том, что и это можно решить блендой, но увы не кардинально. Так я и отказался от мануальной оптики на цифре. Для исправления этой проблемы покупать дорогую оптику с автофокусом который у меня не востребован и микропроцессорами не вижу ни малейшего смысла.....

    ---------- Сообщение добавлено 06.04.2011 09:30 ----------

    Миша абсолютно согласен. Магического ничего нет ни в пленке, ни в цифре..... Есть свойства. Этих свойств различных у аналога гораздо больше.
    Именно из-за сочетания этих свойств и растет "магия". Человек который знает как ими управлять "магию" приручил. Он молодец и профессионал. Тот кто не знает как ей управлять, просто в нее верит. Это "художник" у которого "свое" вИдение. Но я как человек который ее не приручил еще иногда получаю результат от которого вхожу в ступор и начинаю "верить" в магию. Фактически - это безграмотность. Надо признать. Даже грамотные фотографы говорят о том, что выбрав для работы одну пленку необходимо работать с ней как мининмум несколько лет, что бы ее изучить. И это правда. Я до сих пор не знаю всех возможностей Ilford FP4Plus. Элементарно не знаю до каких пределов при выбранном режиме проявки я могу расчитывать на передачу какого интервала яркостей. Хотя это база. Для реп. камеры к дешевым кадром это не страшно. У меня их в конце концов две. И в одной менее контрастная пленка. Я могу сделать дубль на нее. И быть уверенным, что с нее я напечатаю этот сюжет и с тенями и со светами без танцев "со звездами". Но для СФ и БФ, это разгильдяйство. Кто то опять свою безграмотность маскирует вИдением и магией. Я не против этого.

    Далее надо сознавать, что такое Никон. Я раньше этого не понимал. Когда мне говорили, что это не пейзажный инструмент. Теперь после того, как я зримо увидел возможности СФ и БФ. Я поверил в то, что Никон это не пейзажная камера. Даже моя "магическая" пленка позволяет мне делать неплохие кадры, НО увы надо признавать что это все та же репортажная камера. И никаких "чудес" ты не получишь.
    Но никто не говорит, что она плоха. Это совершенно отдельная работа со свойствами присущими именно узкому кадру. Можно и пейзаж снимать, и все что угодно, но мы таким образом имеем иные свойства и средства выразительности. И все эти ноги расут именно из-за пластичности и недискретности аналогового материала.


    Вот кстати контролька отсканированная с переэкспонированного кадра. Это в оригинале 10*15. Тут нет ничего что заставило бы его напечатать большим размером. Но это прекрасная иллюстрация.
    Динамического диапазона или как там его.....
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 06.04.11
  25. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    DimasShishkin, ошибку на цифре ты заметил бы сразу. И гораздо проще не ошибатся. Большой ДД интересен когда тебе на снимке показывают то, что в реале очень яркое, и то, что очень темное (с деталями естественно). Т.е. как видит человек сцены с большим перепадом, а то и даже лучше - то как он ее увидеть не может. Этакий ХДР одним кадром.
    Насчет старой оптики на цифре - да, отражение от матрицы это проблема. Некоторые производители даже специально декларируют что просветляют заднюю линзу чтобы поглощать отражение от матрицы:) А на одном мк я видел как человек при съемки на цифрозад вычетал пустой кадр с фоном, чтобы выровнять цвет.
     
  26. DimasShishkin

    DimasShishkin Активный участник

    1.505
    1
    DimaP, Я с тобой полностью согласен.
    Я просто привел пример когда этот запас полезен. Я как криворукий этим запасом воспользовался. В другой ситуации я им воспользуюсь по назначению, если по назначению употреблю голову. Я думаю еще косвенным доказательством разного ДД служит то, что отсчет выдержек на цифре идет исходя из 0,3 шага кажется? На пленке (серебро) шаг в 1 супень более чем достаточен.
    Кстати это можно назвать и маскировкой недостатков. Естественно все они имеют право на существование. Все ими (и я в т.ч.) пользуемся.

    ---------- Сообщение добавлено 06.04.2011 11:25 ----------

    Вполне себе тоже работает. Это классика ручной печати. Только в отличии от ХДР-ра прекрасный отпечаток никогда не должен выдавать этих технических средств.
     
  27. nibumbum

    nibumbum Активный участник

    2.888
    1
    [off]
    Дим, вот с этой цифры чуть подробнее плз. :о)
    Какой конкретно фон он вычитал? Как он вычитал?
    Интересен принцип, но я пока не до конца понимаю ([/off]
     
    Последнее редактирование модератором: 06.04.11
  28. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    [off]
    Найди мк Михаила Эзра и Игоря Сахарова "Съемка обнаженной натуры", где-то на торентах. Снимал фон, потом как-то в шопе через слой с наложением в режиме вычитания инвертированный фон накладывал на снимки. Еще смещение куда-то вводил. По-моему как-то так. Это у шоперов надо спрашивать, как вычесть:)[/off]

    В цифре ХДРы тоже невидимые бывают:)
     
  29. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    В сухом остатке получаем, что ДД чёрно-белой плёнки позволяет экспозицию определять на гляз. Это, конечно, серьёзное преимущество перед другими сенсорами ;)

    На самом деле, конечно, по кайфу, когда ошибки экспозиции не убивают кадр. Буквально вчера крутил равку от фуджика S3. Минус четыре стопоа в лайтруме - как от нечего делать, с полным сохранением деталей. Как бы прикольно, да. Но ведь есть и обратная сторона медали: если можно сильно тянуть в минус, значит, экспозицию можно было бы увеличивать и, соответственно, шумы уменьшать.
     
  30. DimaP

    DimaP Активный участник

    9.827
    1
    [off]
    Это уже прям не совсем сухой остаток. Ну и по идее позволяет ошибится на всей кутушке в одну сторону, а не на каждом кадре индивидуально.[/off]