Состоится ли схождение Благодатного Огня в 2012 году?

Конечно. Состоится. Попы еще ни разу не продемонстрировали чудесность этого огня. Подожгут и в этот раз запершись от посторонних глаз, почему должны не поджечь?

 

А Вы изучали историю сабжа? Если не лень, займитесь на досуге. Много интересного узнаете. Убеждений конечно не измените, но если Вы любопытный человек, то удовольствие получите точно

 

Согласен с Hermesом на 100%.

Прочитайте хотя бы Википедию. Даже там пишут, что священник, пользуясь всеобщей эйфорией, незаметно проникает в тайное помещение и зажигает лампаду. Глупые люди верили в этот "благодатный огонь" в 10 веке, и даже сейчас, в 21 веке, находятся такие, которые тупо настаивают на своем. Не может никакой огонь загораться ежегодно в одно и то же время в одном и том же месте без участия заинтересованного лица. Совсем попы мозги народу промыли. Только не надо советовать читать библию, и так понятно, что там написано про "волшебство" сего действа.

 

Superpes, Ему это бесполезно говорить - он верит в этот бред. И этим всё сказано.

 

Спасибо за совет Читал и википедию и не только

В одном и том же месте, но не в одно и то же время. Чувствуется поверхностное знакомство с вопросом.

Я такого совета не давал. Кстати, в Библии разумеется нет ни слова, про Благодатный Огонь, что как бы намекает на уровень Вашего "итак понятно".
Мне кажется, что Вы во всем придерживаетесь этого принципа, что говорит о нежелании ничему учиться.

О, это правда

Вот оно ж как, мда-а-а-а...
Да будет Вам известно, что турки столетиями пытались доказать шарлатанство, но не смогли. А трудно представить себе более заинтересованных следователей, чем турки. И они старались на совесть. Но никаких доказательств не нашли. Мирно шмыгающий за уголок дьячок с лампадкой это конечно все обьясняет, как же. Да только надо не забывать, что помимо людей, которые находятся в "эйфории", там всегда было множество критически настроенных людей. Всегда. И за две тысячи лет можно уж было постараться сделать так, чтобы шарлатанство не прокатило. И старались. Те же турки. Но - тщетно.
Я не хочу Вас убеждать, что Огонь действительно имеет место быть. Я хочу сказать, что прибегая к аргументам "итак все понятно" и "попы мозги промыли", и при этом ни разу не ударив пальцем об палец, чтобы хотя бы изучить вопрос, Вы просто демонстрируете гораздо более глубокий уровень невежества чем тот, который приписываете верующим.
Вот если бы хоть кто-то прочитал бы чуть больше, чем рубрику "Критика" в википедии! Так ведь нет!
Изучайте материал и потом глумитесь над нашим невежеством! А пока вы ничем не просвещеннее нас.

 

sp_r00t,
Дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш "материал".

 

Зачем Вам наш материал? Вы его заведомо отбракуете, как заангажированный попами. Да и нету у меня цели Вас в свою веру обращать. И убеждать в том, что Благодатный огонь имеет место быть. Я просто указал на тот простой факт, что для того, чтобы человека обвинить в невежестве надо как минимум самому разбираться в вопросе. Ну не к лицу слесарю дяде Васе обвинять студента что тот не знает высшей математики. Как то вот так.
Кстати, даже в википедии довольно много материала в пользу благодатного огня.

 

Вы об этом: "Любая теория самоорганизующегося мира противоречит основному постулату синергетики", согласно чему самоорганизующаяся система должна быть открытой? Но отдельные части Вселенной являются вполне себе открытыми системами, приток энергии и отток энтропии в другие части Вселенной есть, всё честно-благородно.

Им, конечно, благодарность. От человечества и от меня лично. Но чаша весов, на которой посчитаны религиозные мракобесы всех мастей - куда тяжелее.

У реликтового излучения красное смещение z=1089, ~13.7 млрд.св.лет с момента эпохи рекомбинации = ~4.2 гигапарсек. Учитывая влияние инфляции, радиус Вселенной = ~78 млрд.св.лет = ~23.9 гигапарсек. За подробностями - к Нилу Корнишу, в Монтанский университет.

Никакого "там" нет и попадать некуда. Пространство-время за пределами Вселенной не существует.

 

Отдельные части - да, но речь о всем мире, а не о отдельных частях. И не говорите, что мир состоит из этих самых частей, это излюбленный метод тех, кто предпочитает плодить кучу разных сущностей, лишь бы не наплодить одну. Все же знают, что любое целое совсем не является суммой составляющих.

О науке будем говорить или эмоции выплескивать?

Вот так вести дискуссию правильно! Но не могу не заметить, что речь идет о видимой вселенной, а у нас нет оснований утверждать, что мы видим всю вселенную. Кстати, во всех изданиях по теме используется именно эта оговорка. Лично я склоняюсь к Вашей точке зрения о конечности вселенной, но приведенные Вами рассуждения, строго говоря, этого не доказывают. И к тому же не влияют на суть спора.

Вот с этим полностью согласен. Конечно этот вывод сделан на основании одной небезызвестной теории, но теория вполне себя зарекомендовало, поэтому можно считать вывод достаточно обоснованным.

 

этой теории мильон лет.
Но она не объясняет откуда взялась эта "пульсирующая вселенная"...

Кстати, как то огня не было. Турки зарубили священника...

 

Да, изучал. А также цитировал слова какого-то из наших православных священников из верхушки, который прямым текстом говорил, что огонь не загорается самостоятельно, что это лишь традицияи символ. Ищите тему за прошлый год, мне лень.
Вы же верите православным священникам?

Да будет вам известно, что не могли только потому, что в эту комнатку, где он якобы зажигается сам, никого не пускают! Учите матчасть.

Если некто говорит, что происходит чудо, при этом никого не пускает посмотреть, как это чудо происходит, а просто выходит и говорит: "чудо произошло", то этот некто - лжец. Если я запрусь в туалете, а потом выйду с куском горящей туалетной бумаги и заявлю, что она загорелась сама, вы мне тоже поверите? А почему попам верите?

 

кто это вам сказал? )))

 

hasslich, читайте источники. Кураева еще почитайте. Именно он, насколько я помню, писал, что никакого чуда там нет. Или вы не верите работникам РПЦ?

Вот еще по поводу его чудесности:
Иеромонах Флавиан (Матвеев), православный священник:
"… К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался «умыться огнём». Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. («Сошлись во мнении, что веры маловато. Однако странно, что люди тысячами ждут чудес от этого ежегодно повторяющегося явления. Само по себе чудо, что огонь сходит с небес. Благодарение Богу за это!») Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!"

 

Тут есть тонкость - не путаем красное смещение света от источника и фонового излучения. Обращаю внимание, что речь идёт о реликтовом излучении, испускаемом материей, сформировавшейся после рекомбинации ("момент последнего рассеяния"). Возраст этого события довольно точно известен из красного смещения. Но т.к. невозможны скорости, бОльшие световой, то размер Вселенной без учёта инфляции никак не может быть больше 13.7 млрд.св.лет. Остаётся корректно сделать поправку на инфляцию (растяжение метрики) - и вуаля.

Мы, разумеется, не видим её всю. За горизонт частиц мы заглянуть не способны.

---------- Сообщение добавлено 04.08.2010 20:35 ----------

Суть-то как раз в том, что полная масса-энергия Вселенной как была нулевой, так остаётся. А между отдельными её частями идёт энергообмен. А где он есть - там найдутся и неравновесные процессы.

Кстати, прошу пардону, а Вы не забыли, что Вселенная не является термодинамической системой и полную её энтропию вычислить нельзя? Скажите спасибо гравитации и инфляции, благодаря которым мы имеем счастье проживать внутри нестационарной системы.

 

То есть, ничего нет. Так я и думал. Материал в Википедии в пользу благодатного огня - те же сказки. Я не обвиняю никого в невежестве. Мое личное мнение - что все религиозные "чудеса" придуманы священниками, чтобы сохранять веру прихожан (разных конфессий) во "внеземное" происхождение самой религии и всего, что есть на Земле.

 

Снимите розовые очки, оденьте нормальные, откройте википедию и почитайте еще раз.

 

sp_r00t просто не хочет этого делать.

Hermes, а хотите угадаю, что скажет sp_r00t по поводу мнения православных священников?
Это, дескать, частное мнение некоторых попов, но не мнение РПЦ. "Аргумент"-то знакомый, только он совсем не аргумент

 

Может все-таки вспомните, кто прямым текстом так говорил? Сдаётся мне, что Вы вспоминаете интерпретацию слов Патриарха Иерусалимского Феофила, которую привел Андрей Кураев, так его (Андрея Кураева) давно уже поправили, причем сам автор слов, наш известный миссионер мал-мал переврал его слова. А вот слова нашего Патриарха Кирилла: «Празднование Святой Пасхи в Иерусалиме, в Святом граде, отличается от празднования во всех других местах. Потому что именно в этом месте, в этом граде на святом гробе и произошло таинство Воскресения - Господь воскрес из мертвых, попирая смерть. И как символ и знак этого Воскресения мы имеем сошествие святого огня в Великую субботу, которая находится в центре празднования Воскресения Христова в Святом граде Иерусалиме». Заметьте – сошествие святого огня.

«Народ непрерывным голосом взывает: “Господи, помилуй”. Потом патриарх с его окружающими входит во святой Гроб, падает трижды ниц и молится и просит (Бога) о себе и о людях. Тогда возжигает от святого света и дает архидиакону, а архидиакон – народу» - Святогробский типикон 1122 год.
Авраам Сергеевич Норовый: «Таким образом мы достигли часовни Гроба Господня среди чудного зрелища народа, волнуемого или нависшего со всех аркад и карнизов. В часовню Гроба Господня вошли за митрополитом только один из греческих епископов, архиерей армянский (недавно получивший на это право), русский консул из Яффы и мы – трое путешественников. За нами затворились двери. Никогда не угасающие лампады над Гробом Господним были уже потушены, одно слабое освещение проходило к нам из храма сквозь боковые отверстия часовни. Эта минута торжественна: волнение в храме утихло; все исполнилось ожидания. Мы стояли в приделе Ангела, пред отваленным от вертепа камнем; один только митрополит вошел в вертеп Гроба Господня. Я уже сказал, что вход туда не имеет дверей. Я видел, как престарелый митрополит, склонясь пред низким входом, вошел в вертеп и повергся на колени пред святым Гробом, пред которым ничего не стояло и который совершенно обнажен. Не прошло минуты, как мрак озарился светом – и митрополит вышел к нам с пылающим пуком свечей» (Путешествие по Святой Земле в 1835 году. М., 2008. Гл. XIII).
Учите историю вопроса. Сontra factum non est argumentum.

«Этот огонь обладает особыми чудесными свойствами: в первые минуты он не жжет, его можно прикладывать к лицу, как бы умываться им. Я сам прислонял огонь к лицу. Говорить здесь о самовнушении бессмысленно: не могу же я внушить своим волосам, чтобы они не загорались от огня». «Когда я по прошествии некоторого времени, может быть, пяти минут, решил повторить то же, то почувствовал другое – огонь уже жег». - Архимандрит Рафаил (Карелин).
Так, что «обобщения делаются на основе твердо установленных положительных фактов. Наличие отрицательных фактов побуждает лишь к исследованию причин их появления»(с). А причину написал сам иеромонах Флавиан «веры маловато».

 

Еще раз повторюсь - меня мало волнует энтропия как таковая. Второе начало термодинамики имеет отношение к основному постулату синергетики максимум в качестве частного случая.

Есть неравновесные процессы, но это не обьясняет самоорганизации вселенной в целом.
Еще раз повторюсь - любая сложная закрытая система уже в виду своей сложности может рассматриваться как набор открытых подсистем. Но несмотря на это, требование открытости для ее успешной самоорганизации никто не снимает. А если бы Ваши рассуждения были верны, то этот постулат вообще не имел бы смысла.

Вы опять неправильно подумали. Или поверхностно прочитали мое сообщение.

Пожалуй Вы правы - википедия критична. Первый раз читал наискосок, признаю.

Когда атеистам говоришь, что многие ученые верят в Бога, они - о чудо! Приводят тот же самый аргумент Чем вы лучше то?

 

Вы химию в школе учили? Такое может проделать любой 10-тикалссник, который не прогуливает химию. Хоть раз, хоть одного критически настроенного человека туда допустили, который проверит все до "чуда" и будет присутствовать при наступлении чуда?

А то свидетельств с той же википедии и изобличающих хватает.

Курите до просветления принцип Оккама.

Вера - личное дело каждого. Ни один ученый, если он ученый не начнет доказывать существование бога и не начнет говорить о существовании чуда, не проведя научного эксперимента. В противном случае - это не ученый, а шарлатан. А верить никому не запрещается. Не вижу никакого противоречия в существовании верующих ученых. Наука не отрицает веры, более того, наука говорит, что попытки доказательства существования или несуществования бога ненаучны.

Ученый может верить в бога, но это не значит, что он обязан верить в случаи левитации, описанные в библии. Вменяемый человек понимает, что это художественный прием автора либо мошенничество исполнителя (до тех пор, пока не будет научно доказано обратное). Вы же не верите, что Коперфилд летает без помощи технических средств?
То же и с огнем.

 

Хотите сказать, что попы 1-го века по Рождеству Христову обладали знаниями по химии равные знаниям прилежного десятиклассника?

Еще раз повторяю, "не плодить сущности" это не то же самое, что и "удалять имеющиеся сущности". То, что пишете Вы мог написать какой-нибудь развитый бот, и согласно принципу Оккама я обязан предположить, что Вас не существует? Нетушки.
А вот плодить "эпициклы и деференты" в лице неравновесных термодинамических систем, кипящего вакуума и пульсирующей вселенной - это вполне плодить сущности. Которых вполне может быть и нету.

А я не вижу никакого противоречия в существовании священников, которые развенчивают Огонь. Такого рода людей всегда хватало. Правильно?
И зачем Вы аппелируете к авторитету священников? Вы всерьез нас считаете такими подчиненными силе авторитета? Если какой то священник вздумает мне сказать, что Бога нет - я не поверю священнику.

Вот блестящие слова ведь! Но почему мне все время тыкают носом в то, что мол наука доказала (причем давно), что Бога нет?
Вы совершенно правы - честный ученый вообще не станет поднимать вопрос веры, за невозможностью применения тут научных методов.

 

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=oHg5SJYRHA0]вполне научное доказательство Бога[/ame]

 

Весь принцип Оккама сводится в нашем случае к полному упрощению, дальше которого действительно нет смысла упрощать: в Кувуклию, которую проверяют очень тщательно критически настроенные турки-мусульмане и они же после осмотра ее запечатывают и ставят охрану, входит с пучком свечей патриарх, перед тем как его туда допустить, его разоблачают и обыскивают (в течении многих веков все те же мусульмане). Из Кувуклии патриарх выходит с горящим факелом из 33 свечей. Это факт. Все остальное Ваши домыслы, выдумки и надстройки. Еще раз повторю - сontra factum non est argumentum. (против факта нет аргументов).

 

Знаете, я тоже Википедию прочитал. И чудо вижу не в благодатном огне, а в том, что систему для его зажигания так давно изготовили. Шестой век. И сумели так точно солнце в нужной точке сфокусировать.

 

Нет доподлинных свидетельств того, что происходило в те времена.

Вот только все с точностью наоборот. Между предположением: "сообщения пишет бот, который анализирует текст на естественном языке, дает осмысленный ответ, оперируя при этом понятиями, которые даются в ВУЗе" и предположением: "сообщения пишет человек", - согласно принципу Оккама, выбираем второе.

Знаете, священник, развенчивающий религиозные догмы - это все равно, что ученый. развенчивающий закон сохранения энергии для замкнутой системы. В моем миропонимании - это нонсенс.

Мы не вопрос веры обсуждаем, а некое явление, которое вполне поддается проверке научными методами. Только вот не позволяют.

Давайте туда еще критически настроенных индейцев амазонки запустим. Ученых туда почему не пускают? Почему тем же туркам туда вместе с разоблаченным попом не зайти?

Вы либо идиот, либо провокатор. Факт, я захожу в туалет и закрываю дверь. Еще факт, через 5 минут я выхожу с горящей туалетной бумагой. Ваш вывод - огонь разжег бог. Против факта нет аргументов, так?

 

Да успокойтесь Вы. Химические зажигалки с минутной задержкой я в 6 классе местерил. Эти фантики очень эффектно вспыхивали на асфальте на глазах изумленных прохожих. САМИ!

 

В 2008 году, без всякого разрешения, кандидат физ.-мат. наук Андрей Волков провел эксперимент в храме Гроба Господня в день сошествия Благодатного огня. Вот что он сказал: «За шесть часов наблюдения за электромагнитным фоном в храме, именно в момент сошествия Благодатного огня прибор зафиксировал увеличение интенсивности излучения в два раза. Теперь ясно, что Благодатный огонь не сотворен людьми. Это не обман, не мистификация: его материальные «следы» можно измерить!». Туркам было достаточно того, что вне Кувуклии, еще до появления со свечами или лампадой патриарха, свечи у стоящих людей самопроизвольно возгорались, туркам хватило того, что они подменили обычные фитили в лампадах на медные и они все равно загорелись, хватило того, что не пустили однажды в храм патриарха и огонь сошел из наружной колонны храма.
«Он же сказал:
— Нет, отче Аврааме, но если кто из мёртвых придёт к ним, покаются.
Тогда Авраам сказал ему:
— Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мёртвых воскрес, не поверят.» (Лук.16:19-31)

И Вам здравствовать! А Вы войдите сначала в пустой туалет и в исподнем белье, и выйдите с огнем, а потом поговорим.

 

Ну пусть не те времена, пусть те, насчет которых имеются свидетельства. Про какое время говорил вкщяв? Про 6-й век? Ну пусть будет не первый, а шестой и вопрос остается в силе.

Правильно!!!!! Так почему между предположением о существовании Бога, которое все обьясняет мы выбираем десяток невразумительных теорий, не подтвержденных никаким экспериментом и созданных лишь для того, чтобы быть костылями представлению о мире, в котором отрицается существование Бога?

А Вы Фоменко с Чудиновым вспомните. Были нормальными учеными, а потом бац! Стали нести совершенно антинаучную околесицу. И их не двое - тысячи их!

А что толку если позволят? Вон факт мироточения икон многократно проверялся различными комиссиями и что? Пожимают плечами и говорят - непонятно. Ну или строят теории-костыли типа конденсации мира из воздуха. И все равно считают это обманом.

 

Это бред сивой кобылы. И не доказывает ровным счетом ничего. Почитайте на досуге, что такое наука и кто такой научный эксперимент. На этом с вами дискуссия закончена. Ибо вы похожи на человека, который трясет чертежами и доказывает, что изобрел вечный двигатель первого рода. Окружающим понятно, что он идиот, но доказать этому безумцу ничего невозможно, поэтому спорить с ним бесполезно. И на все просьбы показать изобретение в работе он твердит, что некий Вася видел и готов подтвердить, но вот прям сейчас показать нельзя но вот скоро...

Легко. Вы придете ко мне домой. Осмотрите мой туалет, не используя никаких технических средств. После этого я зайду со своим рулоном туалетной бумаги (могу даже голый) и выйду с горящей бумагой. Можете пригласить с собой свидетелей.

Только вы обещаете, что после данного эксперимента (если я выйду с горящей бумагой) публично всем объявите, что мой туалет святое место, что там загорается благодатный огонь. И будете это подтверждать всякий раз, когда бы вас об этом не спросили.

Вы согласны? В ответ жду только "да" или "нет".

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 12:09 ----------

Опять 25! Да елки же палки. Забудьте про бога. Не веду я дискуссий про существование или несуществования бога. Мы сейчас говорим о явлении, которое называют благодатным огнем. Даже если бог есть, с чего вы взяли, что огонь не зажигают люди? Вот о чем я толкую вам.

Только вот фоменковщину в школах не преподают, но это уже не по теме.

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 12:11 ----------

sp_r00t, вы тоже можете присоединиться к эксперименту по явлению благодатного огня в моем туалете. На тех же условиях.

(это не попытка оскорбления, это попытка хоть как-то спровоцироать вас критически воспринимать действительность)

---------- Сообщение добавлено 06.08.2010 12:16 ----------

Ссылку на любой научный источник, заслуживающий доверия (вестник Урюпинска не подойдет, крайне желательно, чтобы источник был в перечне ВАК), со статьей с исследованиями на эту тему приведите, пожалуйста. Иначе это не аргумент.

 

Особенно мощно проверил этот факт Петр I. Просто взял и запретил мироточение, пригрозив Священному Синоду наказаниями на теле. И тут же чудеса прекратились - с этим государем спорить было чревато.