Господа работодатели... Прослушал тут несколько историй и созрел вопрос... У вас часто появляются на собеседовании люди, которые, провалив тест или задание, начинают рассказывать о том как правильно надо называть должности, каким софтом надо пользоваться, какие права нужно давать работникам на комьютере, какая учетная система хорошо, а какая плохо и т.д. и т.п. Причем с блеском в глазах, пеной у рта и святой уверенностью в глазах. Мне просто интересно, дискуссий не хочу - желания нет. Да.. Истории Волгоградские. И не мои.
Ну а что в этом плохого - пусть рассказывают. Всегда интересно послушать другого человека. Люди имеют право на свое мнение, не так ли? и потом, я не знаю насколько были адекватны эти самые тесты или задания.. если это тесты по дизайну - то они очень неоднозначны в трактовке результатов..
Программирование. Боюсь там никакой субъективности быть не может. Задание - оно либо сделано, либо нет. В данном случае из 3 сделано 1, время потрачено около 1 часа (при норме ну минут в 10) от двух других человек отказался сославшись на отсутствие вспомогательных технических средств типа механизма автозавершения кода. Вроде как без них медленно, а он очень время свое ценит. Ну а собственно потом лекция о том "как оно надо".
MenBS, Ну хорошо, пусть будет программирование. Итак, дано, некий немелкий оператор связи, ну пусть будет сотовой связи. Есть поток данных, получаемых с некоей тупой железки, содержащий в себе абонента, грубо говоря несколько служебных полей с симкарты (данные на сим+карту вплоть до паспортных хранятся в некоей соседней таблице), вызываемый номер, дата, время и длительность разгвора. Задача, нарисовать структуру БД. Итак, здесь есть субъективность или нет? и, поверьте, я таких задач придумать могу вагон.. добавлено через 2 минуты И потом - про права на компьюетре, это таки не к программистам.
Caps, Не, там все было гораздо четче. Структура БД дана вместе с самой БД, требовались отчеты и одна форма для ввода данных. Описан конечный результат, нужно написать код, его реализующий. В вашей задаче любая нарисованная сруктура, могущая хранить эти данные, будет решением. А вот насколько она удовлетворяет вашим потребностям - вопрос второй, ибо вы их(потребности) сами не описали... Наверное самые лучшее решение - спросить постановщика о том как эти данные предполагается использовать... Про права - да, не к программистам. Тем более к чему затевать это обсуждение... Чтобы показать свои обширные знания? Ну так покажи сперва необходимый минимум, а потом показывай все широту и глубину своих познаний. Вааще - в топку полемику... Мне лениво. Я, слава богу, не стремлюсь вынести моральный вердикт - плохо это или хорошо. Все таки вопрос был другой - часто ли такие люди встречаются?
Ответ, "всегда", если на собеседование пытаешься понять не только подходит ли кандидат под данную конкретную вакансию, но и его потенциал, перспективы роста, возможный потолок и прочие "морально-волевые".
MenBS, гораздо больше разражает когда поддакивают в тему и нет и пытаются прогнуться когда и не требуется. Анекдот в тему. Мэнеджер: -- В нашей компании ценится чистота. Вы вытерли ноги о коврик перед дверью? -- Соискатель: -- Да, конечно! -- А еще в нашей компании центися честность. Перед дверью никакого коврика нет.
buffoon, Не, ну не так все плохо. Человек высказался, я его понял. Нейтрально вполне отношусь к его мнению. PenisEnlarger, Так поэтому сперва тест, а потом, в случае успеха - собеседование. А зачем на работе человек, которые прекрасно рассказывает что да как да где, но неспособен свою ДО выполнить. Как говорится - хороший человек это еще не профессия.
Ну скажем так. Бывают специалисты разного уровня. Все сплошь хорошие, но уровень разный. А бюджет одинаковый. Бюджет не учитывает такую характеристику как "хорошесть". А еще "хорошесть" не учитывает бизнес. Ему, видишь ли результат нужен. Вовремя, с минимум затрат. Человек золото(возможно, хотя судя по всему - врядли), но в заявленной области знаний имеет сильно недостаточный уровень. Прикажете брать? Чтобы растить? А результаты кто будет делать? Все это время, пока его растят? Бизнес - полигон для испытаний? Давайте вы к себе на работу возьмете человека который вам не одной структуры БД не нарисует, и будете ему объяснять терию реляционных БД. Он вырастет. И нарисует. Только задача актуальность потеряет. А вы, возможно, свое место. P.S. Было лениво, а седня я зол... Так что извините. Смешно.
А зачем их собеседовать после провала? И, собственно, что мешает выставить их за дверь в любой момент? Или они в коридоре стеной стоят... Тупо напрашивается ответ: -- Да, конечно, но перед входом в здание есть специальная решетка. У нас когда персоналистка тестила офисную публику дурацкими вопросами типа: Стараетесь ли вы всегда быть ...(не помню чего), я ответила "Да". Потом она поинтересовалась, не покривила ли я ..., на что получила ответ: "Стараюсь, но не всегда получается"
Головач Лена, Не знаю что там произошло и почему. Говорю же - не моя история. Мне статистика интересна стала. Закончится там набор - узнаю отношение процентное... Хотя думаю теперь там сразу таких разворачивать будут. Тоже время свое ценить научаться. Вообще, по описанию ситуация напомнила Собачье Сердце Булгакова. - Вот если бы сейчас тут была дискуссия, я бы доказала тов. профессору... - Простите, а вы не хотите ли сейчас открыть эту самую дискуссию..
Ну, ежели у Вас бизнесом называется ларек с шаурмой, то возможно что и нет. А если у Вас действительно бизнес - то да, растить. Сходите почитайте/посмотрите/побеседуйте в нормальную контору, с нормальным отношением к человеческому капиталу типа HP или Microsoft - посмотрите по каким критериям берут туда на работу, и как планируются карьеры. А ежели Вы не можите давать необходимые значения KPI - то не надо переваливать свои ошибки на то что Вам не достались "правильные" подчиненные. Значит, Вы, всего лишь никудышний начальник. И потом, откуда у Вас вдруг взялась вакансия? Опять подчиненные разбежались? Я сегодня, очень добр - и поэтому мне всего лишь смешно, иначеб я написал это совсем другими словами...
Во первых... Я не против растить человека, если он обладает минимально необходимыми для должности стартовыми знаниями и сумел это продемонстрировать. Но тратить время на человека, который ими не обладает в надежде получить через полгода квалифицированного специалиста не имею возможности. К тому же есть риск и не получить этого самого грамотного специалиста... Во вторых... Про ларьки с шаурмой и бизнес. Видимо хорошо, когда проект в бизнесе делают недоучки. Потому что бизнес по неизвестной мне причине очень лояльно относится к срывам сроков, допущенным ошибкам проектирования и реализации. Можно поучится. А то что срыв срока (да с кем не бывает, чего там) приведет к потерям в ТО, например, эт ничего. Зато (!) мы будем иметь человека, которого вырастили сами. Самостоятельно. И будем этим гордится. И это чувство с лихвой нам компенсирует и невыполенение плана продаж поставщика по томуже ТО, и неполучение бонусов от него же. И будем офигенными руководителями, (по текучке есс-но, а не по ТО). Во третьих... Какие KPI могут быть у соискателя, когда он не принят на должность?? Кто говорит что достались "неправильные" подчиненные, когда вопрос стоит о отборе "правильных" соискателей. Потом, что имеется ввиду под словом "давать"? "Давать" в смысле достигать поставленных целей? KPI должности руководителя - одни, KPI должности сотрудника - другие. С разными весами показатель эффективности руководителя влияет на подчиненных, показатели подчиненных - на руководителя. Общие KPI к тому же тоже никто не отменял. Естественно - провал работы подчиненного тут же влияет на результат руководителя. Тем более это повод при возможности взять грамотного специалиста. Кто будет работу выполнять? Достигать тех самых KPI? В то время когда руководитель будет полдня учить подчиненного тому, что он должен знать по определению. Вы сколько в системе с KPI работаете, простите? Вы поймите, что задания на тесте принципиально даются не на уровне готовых решений, Соискатель должен показать что умеет работать с формами, с отчетами, что знает язык и среду разработки. А не просто развести пальцы и пустить сопли пузырями. В четвертых... По моей информации, вакансия образовалась в результате того, что один из руководителей сменил город проживания, в результате прошло вертикальное перемещение по лестнице иерархий (это кстати про HP & Microsoft и строительство карьеры, угу) и теперь нижняя в иерархии ступень свободна. Это одна вакансия. И вторая - расширение штата. Надеюсь для понимания того что это не "разбежались" достаточно. В пятых... Читайте внимательно - это не моя вакансия, и не моя история. Я вообще не ВЛГ живу. В дальнейших... Ваша доброта, и по отношению ко мне, и по отношению к соискателям, заслуживает уважения. Не более. Выводов о вашей квалификации, в отличие от Вас, я не делал.
Отвечая на последний вопрос - достаточно долго, наверное всю жизнь, последние лет 10 уж точно спрашивают, вские новые выдумывают. То что Вы мне пишите мне знакомо - это когда KPI до нельзя размыты, совсем не конкретные, и по большому счету нахрен никому не нужные. Не важно, что модным словом KPI это стали называть последние лет 5 - они были всегда. Не важно как оно назвается. Теперь далее - руководитель ничему подчиненному учить не должен. На это есть курсы, на которые можно направить после окончания испытательного срока, есть еще много других способов заставить расти специалиста. Было бы желание.. В ответ - лояльность и уверенность работадателя в завтрашнем дне. А вот лояльность Вы не купите ни за какие разумные деньги. Это долгосрочные вложения - но они начинают отбиваться уже через полгода-год. А Вы не приплетайте сюда проблемы PLC... (я кстати не понял - там что архитектора искали? причем тут недоучки? или руководитель проекта недоучка?) Я могу Вас понять, если набирается народ на конкретный проект, по окончании которого делятся бабки и народ разбегается по углам. Но вот ежели это серьезный продукт со своим LC где каждый этап четко распланирован... не понимаю. А что вы будите делать если у Вас 50% PO разбежиться? сушить весла? Ага. Так Вы точно знаете какую должность в компании Вы будите занимать в следующем году? Нет? Раз уж случилось вертикальное, а горизонтальные перемещения бывают? Да ну? А вот это что: Я пишу настолько смешные вещи? Вас бы лейтенантом в ВС отправить, на удаленную точку, где надо решать задачи теми людьми какие призваны. Сможите? Это к вопросу о том что Вы не Волгограде живете. Классно рулить когда ограмадный рынок труда и в дверь стоит очередь из соискателей. Но вот с экономической эффективностью в столице не фонтан. природной ренты на всех не хватит, и тогда придется действительно приносить прибыль с таким коллективом который есть.
MenBS, Вас таки втянули в дискуссию ;-). А что касается собственно темы - да сколько угодно! Не далее как (примерно) 2 недели тому назад приходил ко мне на собеседование мол. чел. , заявив что знает С++ ну и так далее до PHP ( куда ж без него). В резюме указано на первом месте С++. Дается задачка - есть файл текстовый (заранее оговариваем, что он имеет разумное к-во записей (ну тупо не более 1000, хотя в примере их было не более 40- лениво было по клаве стучать )). данные в записи разделены \t . Записи в файле - \n. Что было нужно - отсортировать сей файл по указанному в качестве передаваемого параметра № поля . И вывести результаты в другой файл. Все. Да к-во полей тоже заранее оговаривалось . Времени давалсь на все про все - час. Слава б.гу меня вызвали на совещание и с ним общались мои коллеги... Исхдники того ,что было написано у меня остались.. И после этого началось "лечение " про так как надо разрабатывать ПО...
Да я люблю поспорить, иногда даже если согласен с оппонентом. Некий аналог разминки, только для мозгов. Аргументацию оппонента проверить, твердость его убеждений, себе аргументы получше подобрать, а может и переубедить меня получится в чем-то. Но это от настроения и наличия времени зависит. Вас хотябы учили ПО разрабатывать... а там - какого цвета в винде окошки д.б. для комфортной работы и какой шрифт в редакторе средства разработки...
Мне просто интересно, дискуссий не хочу - желания нет. вы похоже из тех кто провалил тест , а теперь компосируете мозги :-) какой вопрос от вас был помните ? нет ? все свободны PS ненашли больше места где можно попонтоваться ?
Когда топик стартовал - реально не было желания дискутировать. Сейчас, уже, кстати, тоже. Я физически в другом городе, в другой организации, на другой должности. Свои последние тесты я не провалил, ибо вот работаю. А эти мне нет смысла сдавать - я не хочу кодером быть. Вопрос помню: "Как часто ..." "Свободны" это вообще не мной примененная фраза. Не надо ее ко мне "цеплять" И где в моих постах понт, я не пойму. Информация от других коллег, и то, что я здесь услышал позволяет сделать вывод, что часто или очень часто. В связи с этим предлагаю тему слить, как утратившую актуальность.
В общем и целом нет. Кстати, я сам не практикую, и никому не советую людей меняющих работу из-за 10-15% к вознаграждению. слишком дорого по деньгам может оказаться его менять, потому что еще +15 ему предложат за углом. хотя, разумеется, исключения есть - но все индивидуально.. но основная рекомендация - "нет". лояльность на самом таки деле есть - но ее тоже нужно выращивать. Ну не знаю.. С чего бы им разбегаться лишаясь солидного бонуса (как правило 30-50% от суммарного вознаграждения) по окончанию проекта.. Да, разумеется адаптация/тиражирование готового проекта несомненно практичнее, с этим никто не спорит - но и одноразовые тоже имеют место быть - там все от первых лиц проекта сильно зависит - насколько качественно сделан сам план работ, качество декомпозиции и т.д. - ну чего я буду рассказывать очевидные вещи и так все знают. Так вот про оптимальный процент - полагая предельно допустимую текучку в 10-15% в год, разумно держать те же самые 10% на обучении. понятное дело, что при проектной команде в 4 человека (хотя чего это за проект такой - внедрить какуюнить 1с на небольшом предприятии на 20 рабочих мест? да и то не факт что нормально - или все остальные менеджеры/аналитики/в конце-концов тестировщики контрактно-наемные?) так вот при команде в 4 человека нанимать надо более тщательно - но, простите, а что делать в случае если человек просто конкретно заболеет, месяца на 2? Если это не риск в данном случае - то, скорее всего, работа идет по старому правилу, "что один программист делает за неделю, то два за две", а если риск - то на самом деле получается чт овсе равно кого брать. Не так ли? безусловно, дедлайн всех рассудит. но риски по своей сути, одинаковые что в одном, что в другом случае. если человек показывает наличие мозгов то брать можно. два месяца испытательного срока вполне достаточно что бы стать квалифицированным кодером. и потом, Вы сами прекрасно понимаете, что выполнение тестовых заданний и прекрасный стиль кодирования может быть перчеркнуто полным неумением работать в команде, таким, что никакой манагер не выправит.
про решетко его никто не спрашивал. Его спросили про коврик и он сбрехал. суперпрофессиональный гaндoн -- гораздо хуже хорошего человека с пробелами в знаниях
Caps, Я так вижу что этими условиями включения в состав человека с недостаточными базовыми навыками могут быть большая длительность проекта (1-1,5 и более лет), большая численность команды (и тогда более ровное распределение нагрузки), лояльные сроки (ну или при планировании сроков затраты по времени и деньгам на обучение заложены в план-график). Тогда вероятность получить лояльного квалифицированного кодера растет. Но я придерживаюсь принципа, что при наличии времени и возможности выбора среди соискателей имеет смысл взять человека с более высоким начальным уровнем. Лояльность - это чисто человеческое качество, и как следствие, плохо измеримо и довольно абстрактно. Про длительную болезнь - думаю что это больше форс-мажор. планировать такие вещи можно конечно, но проблема в том, что календарно угадать вероятность такого события проблемно, держать все время в запасе какойто высококвалифицированный ресурс накладно, а неквалифицированный - в большинстве случаев бесполезно. Про неумение работать в команде - абсолютно согласен, затем и провожу собеседования далее, одного факта выполнения теста мне недостаточно. Схему такую принял после многократных собеседований, на которых человек блистал красноречием, но на практике не мог выполнить тестовые задания и/или ответить на вопросы. P.S. спасибо за дискуссию, получилось интересно, как мне кажется. И с прошедшим Вас днем рождения.