1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

США. Мы приближаемся к концу игры.

Тема в разделе "Политика", создана пользователем Dazer, 18.07.13.

  1. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    Тебе это написали на предыдущей страницы - ЖД рулит когда есть большие объемы и расстояния. Причем в идеале, когда объемы выдают крупные организации. Возить по железке огурцы и картошку совсем не выгодно.

    Но если объемов нет, что ты будешь делать?
    Вот тебе БАМ. 15 млн. тонн грузов в год не покрывают даже его содержание. Я не говорю что БАМ не нужен, наоборот, стратегически для государства надо развивать этот проект.
    Но надо понимать, что убытки от БАМа будут покрываться за счет прибыли, извлекаемой из доходных направлений и будут учитываться в тарифах РЖД. Неважно, какая у вас экономика - рыночная или плановая, будет именно так. В плановой экономики прибыль далеко не всегда обязательств, но выйти в ноль все равно необходимо.

    Но UncleSam почему то это не понимает, у него все силой трения измеряется.

    ---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 22:31 ----------

    Ты по своему опыту знаешь, или в методичке написали?
     
  2. Батяня_вомбат

    Батяня_вомбат Читатель

    4.435
    1
    Он разве не на Тулака закругляется?
     
  3. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Пусть покрываются за счет тарифов. тарифы вообще и за счет довольно алчных комерсов растут, и еще неизвестно, не вкладывают ли эти самые люди куда больше в этот процесс, чем недоиспользованый БАМ.

    В любом случае - ситуация с БАМом и подобным, не ставит вопрос - нужны они или нет, она ставит вопрос как их задействовать правильно. Так как проект федеральный - нужен федеральный план. Если вспомнит ьнашу историю последних десятилетий, то на повестке дня стояли такие вопросы как обособление Сибирской республики. Понятно что если то поднялось - то о каком БАМе могла идти речь? Сейчас такие проекты все-таки живут и развиваются. Недалек день - и стратегию развития увидим внятную, как в Союзе.
     
  4. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Это да, длина путей несопоставимая:
    США - 250 000км
    Россия - 121 000км
     
  5. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Туповат-с. Поэтому где уж ему понять, что логистику и арифметику уже изобрели.
     
  6. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Литры с килограммами не сравнивай. В Сша просто нет такой промышленности, для которой ЖД лучшее решение чем автопоезд. Изза усеченной модели экономики.
     
  7. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    Вот мы и приходим к причине того, почему доставка паровозам часто получается дороже чем фурой. У транспортной компании из расходов - налоги, зарплаты и амортизация транспорта. Все. Причем маршрут и географию поездок можно поменять за пару дней. Стало невыгодно ездить в Ростов - без проблем, завтра поедем в Саратов.

    А у ЖД на шее весит ярмо в виде колоссальной инфраструктуры, которая просит денег вне зависимости от того, как ее эксплуатируют. Ты можешь закрыть убыточное направление, но рельсы и станции так и будут тянуть деньги. Плюс социальные и инфраструктурные проекты, которые частично покрываются за счет коммерческих услуг.

    Но дорог почему-то больше
     
  8. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Да кого интересует этот вывод, если всем и каждому понятно что себистоемосоть перевозок в нормальной экономике, в которой проект ЖД, к примеру, является частью стратегических планов - не имеет решающего значения? Если так то зачем это в качестве довода применять, если и так понятно что большая она, эта себестоимость или маленькая - альтернативы, кроме как занять похожую с США нишу в экономике, в которой ЖД не сильно нужны, просто нет.
     
  9. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Это да, производство угля в США 1.06млрд тонн, в России 0.35 млрд тонн
    производство стали в США 88 млн тонн, в России 71 млн тонн
     
  10. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    В отличие от них, автодороги, мосты, светофоры, мотели, забегаловки денег не тянут. Отсюда и экономия.

    И дороги на Ростов разберём, чтоб использовать материалы в саратовском направлении.
     
  11. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    UncleSam,
    Не тянут
    Автодороги не висят на балансе у перевозчика. Он платит налоги и все - что дальше, его не касается.
     
  12. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Ну так и я ровным счётом о том же. Ж/д - морально устаревший и насквозь убыточный вид наземного транспорта, в отличие от авто.
     
  13. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    И что?) В США 350 миллионов жителей а в России 140, и еще среднегодовая температура разная.


    Как это влияет на роль ЖД в перевозках и интеграционных процессах?
     
  14. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    В США ЖД перевозится 1.6 млрд тонн грузов, в России 1.2 млрд тонн, и это при всех особенностях нашей страны (длинная, преимущественно сырьевая, слабо развита дорожная сеть)

    Только вот в США коммерческая эффективность, или рука рынка, показывает что возить грузы по дорогам гораздо выгоднее. 8 млрд тонн перевозится грузовиками против 1.6 млрд на ЖД.
     
  15. Батяня_вомбат

    Батяня_вомбат Читатель

    4.435
    1
    Слабо себе представляю колонну тракторов или еомбайнов, добирающихся к месту эксплуатации своим ходом. Или на продажу. Да и тракторовозов вроде бы не встречал ещё...
     
  16. rr

    rr Активный участник

    8.829
    501
  17. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Иной гость, берём открытые данные из энторнетов и считаем:

    https://otvet.mail.ru/question/55020953
    Нормативный расход топлива: Тепловоз ТЭП70 Дизель 2А-5Д49 11736,42 кг/сутки и 4268,18 кг/в смену

    Тянет он, с потолка возьмём, 50 вагонов по 40 тонн. Проезжает, опять же, с потолка, 1000 км в сутки. Итого имеем расход солярки на перевозку тонно-километра: 11700 / 1000 / 50 / 40 = 0.006 кг или 6 граммов. Фиг с ним, округлим, мы не жадные, пусть будет аж 10 граммов дизеля на тонно-километр. Покажи мне, плиз, машину, которая тратит не так, чтобы столько же, а пусть даже в 10 раз больше горючки, чем этот тепловоз, то есть, 100 граммов на тонно-километр. Имеется в виду, конечно, масса груза нетто. Покажи заодно водителя, который может рулить сразу колонной из нескольких десятков машин со столь потрясающе низким расходом топлива. И дорогу покажи, если не трудно, по которой будут ездить такие повозки.

    ---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 22:28 ----------

    А, прошу прощения, наврал я в расчётах про автомобили. Щас, пять сек, всё посчитаем. Просьба не велить казнить :d
     
  18. Батяня_вомбат

    Батяня_вомбат Читатель

    4.435
    1
    UncleSam,ну, то есть, всё-таки всё пришло к тому, что если нужно перевезти сразу много далеко, то железка всё же выгоднее...
     
  19. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Итак, берём мы магистральный грузовичок, хоть бы и камаз. Грузоподъёмность примерно 10 тонн без прицепа.

    Расход топлива примерно 40 л/100 км
    https://otvet.mail.ru/question/28431229

    С прицепом навряд ли существенно изменится расход на тонну груза. Расход на тонно-километр: 40 / 100 / 10 = 0,04 л или, в граммах, при плотности примерно 850 г/л, примерно 34 грамма.

    Канешна не на порядок, но всё же в 3 с лишним раза. И это для больших грузов. Для лёгких, которые возят на газелях и легковушках, расход будет выше. Наверное. Щас проверим.

    Список видов грузового транспорта: http://ils-group.ru/index.php/ru/сп...анспорт/19-типы-и-размеры-автотранспорта.html

    Бычок грузоподъёмностью 3 тонны жрёт в районе 20 литров. Соответственно, расход на тонно-километр будет примерно 57 граммов.

    Газелька: 1500 кг и расход, как ни смешно, всё те же 20 литров, а то и с лишним. То есть, больше 100 граммов на т-км. Вот она где вылезла, обещанная разница на порядок с поездом. При этом совершенно несравнимые затраты на зарплату водителя, обслугу и запчасти в пересчёте на тонно-километр.

    Ну и ещё надо учесть, что бенз дороже дизеля, а газ - дешевле. Тут вылезет ещё какая-то разница.

    ---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 22:54 ----------

    Ну я сразу так и написал. Чай, со средних классов помню про коэффициенты трения. Мне же тут начали про содержание инфраструктууууууры, про неустоооооооойки, про балаааааансы.

    Итого имеем, навскидку, следующее: железная дорога требует начальных вложений, сравнимых с автодорогой. Лень искать, но, вроде, с этим никто не захочет спорить. Дальше же имеем стабильную экономию на транспортировке: расход топлива ниже, оплата водителя ниже, износ дороги-колёс, скорее всего, ниже.

    Таким образом, уж, как минимум, электричка, метро и трамвай будут дешевле, чем резиноколёсный общественный транспорт. При условии грамотной прокладки дорог можно будет и на грузоперевозках сэкономить.

    Всё остальное - лишь вопрос лоббирования, эффективности управления и нормативах грабежа.
     
  20. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    А покажи мне контору, которая может стабильно выдавать объем в 40 вагонов в одном направлении?
    Это будет завод, которому нужно возить металл, сыпучие и наливные материалы. Или агрохолдинг, которому надо пшеницу в порт отвезти. И что-то подобное.
    Причем у этих контор запросто могут быть свои вагоны\цистерны, погрузочные терминалы, тепловозы и т. д. И даже собственные жд ветки. Им выгодно возить железкой.

    Но на практике такие объемы мало кто возит. В реальности задачи другие - отвести 5 тонн картошки в Москву, привезти фуру с электроникой, автовоз с десятком машин и т. д. По железке такие объемы возить дорого и долго.

    10 тонн на фуре поедут сразу, как только ее загрузят. И через 1-3 дня груз придет к получателю.

    10 тонн по железной дороге тебе никто не повезет. Твой груз будет сначала лежать на сортировке, ждать пока сформируют состав, причем состав может ехать совсем не туда, куда тебе надо, а на промежуточную станцию. Там твой вагон отцепят, и он опять будет ждать формирования состава в попутном направлении. И таких промежуточных станций может быть несколько, все зависит от направления и загрузки.

    И ты будешь платить - за погрузку, за аренду вагона, за стоянку, за сцепки, охрану и т. д. А ехать все это будет недели две. Хорошо, если у тебя там цемент. А если помидоры? Много ты довезешь?

    У ж\д и автотраспорта разные клиенты и ниши. Они если и пересекаются, то в основном в сфере перевозки людей.
     
  21. Тов.Кошкин

    Тов.Кошкин Активный участник

    5.665
    572
    В старых советских учебниках, как я помню, перевозка одного тонно-километра по стоимости возрастала от вида транспорта так:
    - водный транспорт (морские и речные перевозки);
    - ЖД;
    - Авто;
    - Авиа

    Правда эти данные еще были без учета деятельности эффективных менеджеров, которые сейчас управляют данными отраслями...
     
  22. Батяня_вомбат

    Батяня_вомбат Читатель

    4.435
    1
    Да нет, в реальности всё это гораздо быстрее происходит...
     
  23. Тов.Кошкин

    Тов.Кошкин Активный участник

    5.665
    572
    Это Вы описываете не недостатки ЖД-транспорта, а суровые реалии зажравшейся Российской монополии.
    Это так договориться можно до того, что почта никакой стране нафиг никому не нужна, потому что существует на земном шаре такая контора, которая называется "Почта России".

    ---------- Сообщение добавлено 10.11.2015 00:13 ----------

    Кстати, уже потерял мысль в этом жарком споре:
    А каким образом ЖД относится к ожидаемой кончине США?
     
  24. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    Возможно.
    У меня товарищ раньше занимался поставками металла. Говорил, что пара вагонов арматуры из Череповца до Москвы могла неделю ехать. Т.е. конечно вагоны большей частью стояли.
    А еще он регулярно играл в занимательный квест 'найди вагон', пропавший между Чебоксарами и Тюменью.

    ---------- Сообщение добавлено 10.11.2015 01:19 ----------

    Ну на мой взгляд тема по кончину США сама по себе сплошной флуд. На серьезе это обсуждать нельзя. А вот какие-то конкретные вопросы вполне можно.
     
  25. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    А мы потом удивляемся: откуда цены такие ломовые? Ну хотя бы не килограммами возят и даже не центнерами, а всё-таки тоннами.

    А вот: третий поезд с автомобилями (с автомобилями, Карл!!!) навернулся с рельсов
    http://www.zerohedge.com/news/2015-...d-buffett-days-after-obama-kills-keystone-pip

    Когда такое происходит у нас, то "Путин страну развалил". Когда у них, то "частный случай вне тренда".
     
  26. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    И что? Завтра Америка объявит дефолт?
     
  27. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    UncleSam,
    Ты хорошо посчитал в стоимости солярки. А теперь найди кого-нибудь, кто возит грузы за солярку. Мы, когда заказывали доставки, платили деньгами. Рублями, а не соляркой.

    Вот посмотри сколько стоит доставка в рублях. Вот, к примеру, из Нефтеюганска в Москву. Сколько это будет стоить, если использовать ЖД транспорт. И сколько по времени?

    За фуру платили мы тысяч 200-2500руб., вроде. Это через дружественную транспортную компанию=посредника. Напрямую подешевле, наверное, найти можно. Доезжала дня за 3-4.
     
  28. UncleSam

    UncleSam Активный участник

    12.037
    79
    Как я и предсказывал строчкой выше.

    А теперь все вопросы не ко мне, а к тому, кто при более низкой себестоимости дерёт с тебя больше денег, чем автоперевозчик. И при этом рассказывает, какая у него жизнь тяжёлая, что он работает в убыток и всякую подобную пургу.
     
  29. hasslich

    hasslich Активный участник

    23.177
    1.975
    так и есть.
    но ты же тут распрягаешься)

    ---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 23:30 ----------

    действительно. в магазинах по 15, на рынке по 30.
    стало быть, магазины возят картофан вагонами?)
     
  30. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    Себестоимость=потраченная солярка?

    А как довезти груз до вокзала того, у кого мало солярки тратится на доставку? Фура на склад привозила, где мы своим погрузчиком разгружали.

    Как довезти за эти десятые литров солярки десяток тонн до вокзала?

    ---------- Сообщение добавлено 09.11.2015 23:33 ----------

    UncleSam,
    И с хера ли ты считаешь 50 вагонов по 40 тонн? Откуда будет 50 вагонов из Сургута?
    Почему это по 50 тонн, если груз габаритный? Можно и 5 тоннами забить вагон.

    Экономист-математик. Что же тебя никто на работу не возьмёт, если так считаешь хорошо?