Имхо традиции совмещаются с правом человека на их выполнение, только до той поры, пока они не наносят обьективного вреда другому. Купание/хождение в парандже не наносит такого вреда и запрет их безсмысленнен, такими темпами можно дойти до стаскивания купальников со всех кто не разделся на нудистском пляже и прочего подобного бреда. А вот требование от других "уважать" это право и плавать по вторникам и четвергам только в парандже или не плавать вовсе, или же заставлять ее носить тех кому она не нравится - наносит. В местных банях не бывал, но по рассказам знакомого всем пофиг - в полотенце ты или в натуре, вот на пляжах нудистских бывал - кому нравится - тот ходит голый, кому нет - нет. Сосвсем противнико подобного или туда не ходят или сидят гдето дальше.
Я первый указал на понятие неопреленности. ---------- Сообщение добавлено 15.07.2010 07:48 ---------- Между личностями стоит ПРАВО. А государство - лишь гарант их реализации. Другое дело, когда государство присваивает себе ПРАВО управлять личностями вне правового поля.
Почему? Граждане Франции в течение многих веков формировали свои устои - вырабатывали нормы поведения, которых относительно успешно сможет придерживаться большинство. В частности, они договорились, что их женщины могут ходить в одежде любой степени открытости и делать это без какой-либо опасности. Небольшой процент агрессивных личностей, нарушающий неприкосновенность этих женщин, подвергается наказанию по решению общества. Тут к ним приезжают новые члены общества и грят - наши женщины будут ходить в парандже. У меня лично возникает вопрос - почему? Вы нам не доверяете, да? А как вы тогда относитесь к нашим женщинам в открытой одежде? Можем ли мы доверять вам? У вас такой этно-культурный компонент, понятно. Но он же не в вакууме у вас существует, он постоянно вступает во взаимодействие с нашим. Почему мы должны отказываться от своих устоев, позволивших нам тут создать столь привлекательную для вас среду? ---------- Сообщение добавлено 15.07.2010 08:57 ---------- Ну и отлично, пусть стоит. В самом примитивном смысле - можно ли считать правом договоренность по вопросу, основанную на неком историческом опыте, устраивающую большинство?
А право и основано на закреплённом законодательно неком историческом опыте. У нас - это римское право. Творчески расширенное и доработанное. "Мать всегда известна", "Никто не обязан доказывать свою невиновность" и т.д. В Сауд. Аравии и в Иране в основу кодекса положены Законы Шериата. Выйди в Абу Даби в мини и в лифтёре на улицу...Ага, посмотрю я на результат.
Стрелок, ну и отлично! Есть закрепленный законодательно исторический опыт. С фига ли от него отказываться французам? Хошь быть французом - сымай свои закрывашки. Не хочешь сымать - живи в государствах с шариатским правом.
ОльгаМ., ну да. Смыли в Воло тонировку с водительских дверей? Так и паранжу сымут. А не то город-герой наполнят шахидки с поясами и бородатые хлопцы с начиненными тротилом и китайскими калашами "Нивами".
Jenny, в своих многослойных одеждах. Я сама купалась на отдыхе в бассейне отеля с арабской мадам, которая плавала рядом в платке "внахмурочку", сюртуке, как у Сталина, с воротничком-стоечкой, и в мужских брюках со стрелочками. Когда она садилась рядом (шезлонг), с нее ручьями текла вода, но брюки сохраняли "стрелочку". Муж ее купался в плавках.
Те кто хотят ходить - пусть ходят. А вот за принуждение к ней или за агрессию к тем кто без ней - естественно надо наказывать. А за простое хождени ПО СОБСТВЕННОМУ желанию - с фига ли ?
Moonkan, во-1, паранджа - это не вид одежды, который хочешь одеваешь, хочешь нет. Это религиозный атрибут, использование которого четко регламентировано. во-2, женщина, носящая паранджу живет в определенной среде, где наличие этого атрибута обязательно. Ее среда пересекается с другой, где необязательно. Возникает взаимодействие этих сред. Возникают вопросы - напр., как мужчина, ожидающий от "своей" женщины закрытие тела и лица относиться к женщинам, не выполняющим это требование? У меня, например, эти вопросы возникают. Готов ли этот мужчина гарантировать мне то, что гарантирует "старый европеец"? Если у этого мужчины уже существует примат его веры над законами страны, могу ли я быть уверенной, что когда количество таких мужчин не сравняется с количеством "старых европейцев", они не продолжат индуцировать свои религиозные принципы на всех граждан? В-3, нет француженок в парандже. В принципе нет. Тебе нравиться французское общество и ты желаешь в нем жить? Ну так живи! Будешь его переделывать - получишь то, откуда ты уже решил уехать.
Ой, мужчина, ожидающий от "своей" женщины закрытия тела (и почти всего лица) очень хорошо относится к женщинам, не выполняющим этого требования по иным религиозным (и не религиозным) убеждениям! В этому можно убедиться в тех же отелях, при наблюдении ситуации: мужчина + женщина, замотанная в платок и прочее vs девушки в купальниках и легких юбочках-парео.
tauro, спасибо, кэп, без Вас бы не додумались. Осталось только выпустить за территорию отеля в шариатской стране девушек в купальниках.
ОльгаМ., за территориями отелей в "шариатских" странах ходят девушки и в купальниках, и в туниках просвечивающих. Женщины, одетые традиционно, судя по взглядам, достаточно сильно ревнуют мужей. "Меню читать" шариатом не запрещено, и правоверные мужики этим пользуются. И дело не в купальниках. Шорты, майки - это для их мужиков та же эротика. Думается, и во Франции у мужчин те же взгляды, а у женщин та же ревность. Я - за гуманизм. Всех мусульман - обратно в мусульманию, и муки ревности или соблазна будут прекращены. Все счастливы.
Отдыхая в ОАЭ, необходимо понимать, что это - страна мусульманская. Хотя, власти Арабских Эмиратов и подчеркивают, что придерживаются весьма лояльного подхода к соблюдению исламских норм туристами. Однако либерализм этот очень относителен. К примеру, в Шардже очень строгие исламские правила. Там действует абсолютный "сухой закон" - полный запрет наложен не только на продажу и транспортировку алкоголя, но и на их потребление немусульманами на территории эмирата. В местных гостиницах алкоголя не найти даже в мини-барах номеров. Также, существует запрет на порядок ношения верхней одежды, не прикрывающей плечи и колени, кстати не только для женщин, но и для мужчин, которым запрещено появляться в этом эмирате в шортах или в майках, - могут последовать санкции по меньшей мере в виде штрафа.
ОльгаМ., И что с того ? Если у нее потребность ее носить - пусть носит, мне на этих женщин-мешков-на-ножках плевать. Запрещая ей ее носить, вы должны разрешить натуристам устраивать свои порядки на пляжах и не пускать туда одетых в купальники. А вот мужчину ПРИНУЖДАЮЩЕГО жену/дочь/соседку носить паранджу - однозначно штраф и в тюрьму - я 100% за. А боятся каждого мужика, только потому что с ним жещина-мешок рядом ходит это бред. Тогда уж лучше их на всякий случай превентивно расстреливать, а вдруг он террориcт. А арабские есть ? Ну дискуссия гроша выеденного не стоит. Если люди сами соблюдают свои порядки и эти порядки никому не мешают - флаг им в руки, пусть хоть голые ходят, хоть трахаются на улице, хоть мешки на себя надевают. А вот если они, даже без насилия начнут других склонять к тому-же самому - пусть отвечают. Имхо достаточно просто ?
Нафик нафик, меня от нынешних европейских либералов как от разложившегося расчлененного трупа воротит.
Так к тому все и идет (кстати, в полном соответствии с христианскими предсказаниями). А нынешние попытки либерастов превратить демократию в тоталитаризм (а сабж собственно об этом) вряд ли что то изменят.
Вы точно уверены что вы, я, и христианские предсказатели имеют в виду одно и тоже под словом "анархия" ?
Moonkan, по-моему, не может существовать абстрактная потребность носить паранджу. Ее ношение существует только в рамках религиозной системы, в которой находится не только женщина, но и ее окружение. Понимаете, не только женщина принимает эту идею, но и ее мужчина, родственники, они передают ее своим детям. Женщина в исламе находится в подчинении мужчины. Паранджа - символ этого подчинения, а не просто какая-то одежда. Принимая и требуя подчинения от одной женщины, по отношению к другим какой стандарт будет реализовываться, когда измениться численное соотношение мужчин (мусульман и немусульман) во Франции?
Да ради бога. Главное чтобы они остальных не принуждали к этому. Если человек настолько туп что-бы верить что ношение мешка приведет его в рай - флаг ему в руки. А вот с этим нужно боротся. Не с паранджой а с ее причинами.
Moonkan, http://muslimka.ru/section-table/59-fiqhnisa/5029-uebc-iyocibus-shbsb-ubun- правильное одеяние мусульманки. Закрытие тела определено в Коране и хадисах. Т.е. это четкое религиозное требование, женщина которая его нарушает может быть подвергнута наказанию, серьезность которого прямо связана со степенью религиозности общества. Препятствие в закрытии тела трактуется как борьба с верой. А знаете, что предполагает Коран в отношении тех, кто препятствует исламу?
Да любая религия. Вы думаете православных фанатиков не нужно туда-же ? Мое мнение простое, хочеш верить - верь хоть в сатанизм, только другим не мешай. А кто мешает - в биореактор.
Фанатики вообще вещь неприятная. Просто дело тут не в фанатизме, а в том, что у мусульман традиционность много выше, чем к сожалению у православных, да и не в пример их больше. Согласен. Но только для фанатиков от атеизма никаких исключений, угу?