Есть что-то лучше, чем капитализм

Есть некоторая разница между "не является актуальным" и "не понимается, как актуальное". Непонимание актуальности проблемы никак не влияет на объективную сторону вопроса. А непонимание актуальности некоторых проблем, как раз и происходит вследствие навязанной индивидуалистической парадигмы.
Химкинский лес - это действительно бизнес-проект, но есть и реально важные проблемы

 

В России не было никакого развития либерализма.
Грубо говоря - либерализм предполагает жёсткое следование малому числу нормативно установленных правил. С началом истории современной России были проблемы со следованием правилам, позднее к этому добавилось ужасающее разрастание и противоречивость системы нормативных правил.

В определении классического либерализма вообще ничего нет про индивидуализм. Просто либерализм опирается на индивидуализм. В соответствии с принципами либерализма предполагется что люди действуя в своих собственых интересах, для своей пользы (в рамках нормативно установленных правил) - тем самым максимизируют и пользу для общества (понимаемого как совокупность индивидов). Общество в котором это правило хорошо работает должно быть организовано (по мнению апологетов классического либерализма) определённым образом - малое число нормативно установленных правил, неприкосновенность частной собственности, примат права, и т.п.

Да, и апологеты классического либерализма не могли понимать общественный интерес никак иначе как совокупность интересов индивидов.

 

Это с точки зрения внешнего наблюдателя разница есть. А с точки зрения индивида - что он понимает как актуальное, то и является акуальным. Почему Вы свою точку зрения (внешнего наблюдателя) считаете более правильной, чем точка зрения того у кого она в голове? Т.е. вы можете так считать, но вы должны учитывать чужие точки зрения, даже если считаете их неправильными.

Вы можете переубедить других, отстаивая свою точку зрения, другие могут попытаться переубедить Вас, Вы, наконец, можете попытаться выяснить с помощью референдума или опроса преобладающую точку зрения.

Необязательно она будет правильной (с точки зрения внешних наблюдателей - инопланетян или иностранцев), но, как говорится - демократия - это очень плохо, но ничего лучше (для принятия решений по некоторым вопросам) пока не придумали.

---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 11:30 ----------

Это не правда. Я либерал и я так не считаю. Я считаю - СССР распался потому, что у руководителей Союзных республик было желание стать суверенами и править без оглядки на центр, и возникла возможность это желание реализовать в силу определённой слабости центра. И по-моему это достаточно тривиальная и распространённая точка зрения.

общество - совокупность индивидов. в правильно (с т.зр. либерализма) организованном обществе индивид, максимизируя свою личную пользу, способствует максимизации пользы всех других членов общества.

Специфических интересов (не являющихся интересами индивидов входящих в общество) у общества - нет.

Вот если в моих интересах не видеть на улице окурков и плевков - буду ли я плеваться и бросать окурки назло интересам общества (других индивидов)?

 

Нети, Вы ссылку прочли? Это я для примера привёл. Можно, конечно, забить на разлив нефти в паре километров от собственного посёлка (а живут в нём люди весьма эффективно учитывающие свой индивидуальный интерес), но от этого проблема мене актуальной не становиться, в том числе, и для забивших на неё индивидов, потому что весной, когда начнёт сходить снег... Ну Вы поняли, да?

Которая является объективной.

А вот эта точка зрения является субъективной.

 

Фигассе! Внешние наблюдатели такие же люди, с чего их точки зрения (не факт, что совпадающие вообще говоря) вдруг объективны?

 

Это Вы по телевизору наслушались? Никто не хотел развала Союза, потому что во главе республик сидели не тупые бараны, и прекрасно понимали, что из себя представляет экономика и промышленность Союза, и к каким последствиям, в первую очередь, для них самих, приведёт её развал.

 

Да ты приведи пример такого общественного интереса (которого нет у членов общества) и будешь весь в белом.

 

Допустим, что это так. Но Внешний наблюдатель, на то и внешний наблюдатель, что он видит всю картину в целом, а не довольно узкий сектор корыстных проблем отдельного индивида... И проблематику этой картины он видит в совокупности...

 

У внешнего наблюдателя свои корыстные интересы. И другая картина мира и ситуации.

---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 11:58 ----------

Под дулами автоматов подписывали договор?

 

Это не одно и тоже. Демократия может быть совершенно без либерализма. Либерализм без демократии - наверное тоже может - но как правило считают, что нет.

---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 12:01 ----------

экология интересует, например студентов, которым завтра сдавать по ней зачёт.

конкретнее плиз, что значит интересоваться экологией?

 

Кто подписывал? Вы в курсе?

 

Нети, Вы напоминаете человека, который озабочен переклейкой обоев в своей квартире в то время, как в подъезде начинают рушиться лестничные марши.

 

1. какую проблему?
2. по Вашему должно - по моему - не должно. и?

США были весьма либеральной страной до 30-х гг. 20 века. С тех пор либерализм там угасает, впрочем и по сей день это ИМХО более либеральная страна, чем, например, Франция, Бельгия, Греция или Россия.

Исторически расходы на соцнужды (образование, медицина, соцстрах, гос-ные пенсии) в США растут. В данный момент встал вопрос об их сокращении, потому что бюджет больше не может это себе позволить. Чтобы ныне прийти к этому плачевному состоянию в предшествующие десятилетия "приходилось" их наращивать-наращивать-наращивать...

---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 12:16 ----------

Вряд ли. Вечером гляну пруф. У меня лежит книжка.

---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 12:19 ----------

Вот!!! Те кто думают, что индивидуализм - это плохо для общества, полагают, что значительное число людей способно озаботиться "переклейкой обоев в своей квартире в то время, как в подъезде начинают рушиться лестничные марши". Я же считаю, что не умных на бытовом уровне людей - меньшинство.

 

То есть, либерализм в какие-то моменты может дать сбой, когда реально понадобится ограничить собственную свободу ради общих (и собственных, как их части) интересов?

 

1. Общие интересы не могут пониматься иначе чем через общественное мнение.

По некоторым вопросам люди голосуют - в результате выясняется общественное мнение и меньшинство (в ущерб своим интересам) соглашается с волей большинства - это не сбой либерализма, а один из механизмов решения вопросов связанных с конфликтом интересов. Не единственный механизм.

Другой механизм - через суд - судебному вердикту тоже подчиняются (вопреки собственным интересам) в самом либеральном обществе.

Ещё механизм (чисто либеральный) - голосование деньгами. Например одна группа граждан хочет построить на некоем участке библиотеку, а другая на этом же участке - рынок. Строить в итоге будет та группа, которая даст за участок больше денег. Понятно, что если рынков в округе уже и так дофига - то вторая группа будет малочисленной, а если дофига библиотек - то первая.

2. От либеральных принципов следует отступать (это говорили и сами апологеты либерализма) в случае каких-то чрезвычайных ситуаций. Например, явно не будут блюсти неприкосновенность частной собственности, если через частный участок земли удобно пройти танковой колонне во время ****ы.

---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 13:32 ----------

То что они росли на протяжении десятилетий (расходы на соцнужды) - действительно противоречит либеральным принципам. Я и говорю либерализм в США угасает.

 

Даже когда лестницы обваливаться начнут, Вас будет интересовать общественное мнение?

 

Нет. В моих собственных интересах не допустить обвала лестницы (отремонтировать её), а клеить обои игнорируя разваливающуюся лестницу - не в моих интересах. Т.е. какой-нибудь болван - может игнорировать, но я полагаю таковых - меньшинство.

 

Они с т.зр. здравого смысла никак иначе не могут пониматься.
Или вы думаете с т.зр. классического либерализма выразителем общих интересов является монарх?
Нет.
Классический либерализм — политическая идеология, появившаяся в XIX веке в Англии, Западной Европе и Америке. Идеология утверждает идеалы ограничения власти и свободу личности, включая свободу вероисповедания, свободу слова, свободу прессы, свободу собраний и свободных рынков. (Википедия)

Экономический либерализм — это идеология, являющаяся составной частью классического либерализма. В экономической философии экономический либерализм поддерживает и пропагандирует экономику laissez-faire. Адепты экономического либерализма верят, что политическая свобода и социальная справедливость неотделимы от экономической свободы и используют философские аргументы в поддержку экономического либерализма и свободного рынка. Идеология порицает вмешательство правительства в свободный рынок и поддерживает максимальную свободу торговли и конкуренции. (там же)

Образование твоего ребёнка или самообразование НЕ лежит в плоскости твоих индивидуальных интересов?

---------- Сообщение добавлено 20.10.2011 14:03 ----------

Нет. Против принципов либерализма - требование лицензий и прочей лабуды для издания СМИ. А без лицензий - собирайся с другими членами общества, заинтересованными в освещении какой-то темы под каким-то углом, организуй своё СМИ и освещай.

 

То есть, собирать собрания и приходить к консенсусу в тот момент, когда уже пора активно противостоять общему песцу, не самый лучший вариант? Желательно бы на такой случай уже иметь отработанный механизм коллективного взаимодействия?

 

Его придумали очень давно - скинуться деньгами и починить.