вкщяв1952, Вы пытаетесь свести все к простой необстрелянности войск. Разумеется что это имело место и играло известную роль. Но далеко не единственную и не главную. Факты наличия танковых экипажей без танков и танков без экипажей, целых артиллерийских полков, состоящих из одних расчетов и не имеющих орудий, которые в это время перебрасывались на участки вероятного вторжения и многого другого нельзя отрицать. А это куда хуже необстрелянности войск. Армия перегруппировывалась, причем лихорадочно, а это здорово повлияло на ее способность выдержать удар врага. Боюсь в этом случае мы бы вообще не оставили Гитлеру выбора. И если в той истории, что мы имеем Гитлер совершил трагическую ошибку, то в случае разрыва пакта в 1939 году его нападение на СССР было бы единственным разумным шагом.
Zebra21, sp_r00t, У Жукова было, да и в тех изданиях что я ссыли давал в другой теме, даже диаграмма была с предполагаемыми направлениями что-то в сторону Польши с обходом и выходом к Восточной Пруссии, а также удар из Прибалтики. Не Резун и ко 100%.
Это случайно не описание первой стратегической игры 1941 года? Если нет, то могу сказать - у Жукова могли быть какие угодно диаграммы и какие угодно планы. Но факт остается фактом, что они не осуществлялись, а значит не были утверждены. Превентивный удар по .Германии был бы величайшей ошибкой правительства СССР и они не были столь глупы, чтобы этого не понять. Так что версия эта крайне сомнительна.
Не необстреляность войск. Это как раз мелочь. А отсутствие опыта управления в реальных боевых условиях. На уровне дивизий, корпусов, армий, фронтов. Вот отсюда полки без расчетов и т.д. Немцы два года систему управления отлаживали.
"Сталин принял страну" .. как живуч этот миф. Волшебник, на голубом вертолёте, прилетел откуда-то там, и сделал всем красиво. Сталин, вместе с соратниками, сначала опустил страну. А потом, что естественно, "подымал". зачастую звериными методами. Вот его роль. про ****у.. Выиграна она была не его "гением" и уж тем более не лозунгом "За Сталина.."
Митька, безусловно именно он помогал царю загнать страну в задницу, потом, наверняка, помог Керенскому языком трепать и дальше страну опускать, потом, безусловно, был главным эсэром... В общем - читай больше, читай, оно полезно.
Да, согласен. Не совсем. Оперативное искусство и стратегическое планирование не одно и то же. И кавардак был не следствием неумения (в смысле далеко не всегда был следствием неумения), а имел объективный характер. Не-не. Дело не в этом. У фрицев было прекраснейшее офицерство, с хорошей школой, которое было полностью сохранено. Была школа, были традиции. В этой преемственности суть. Замечено - войска СС несли очень большие потери и неэффективно использовались (зачастую) потому что командный состав был взят не из рейхсвера, а из активистов НСДАП. А у нас вся армия была из такого комсостава. Так называемые "военспецы" были искоренены. Приписывать гению Сталина победу конечно же глупо. Но и отрицать его величайшие способности как стратега - тоже. Царь не загонял страну в задницу. В задницу загнала революционная власть, наследие которой пришлось Сталину расхлебывать.
??? Наверное при царе РИ была процветающим, богатым, сытым, передовым, политически и экономически развитым, всеобще грамотным? Хоть один пункт назови, по которому РИ была благополучным государством... Медицина, промышленность, наука, с/х... Где наша страна не была в заднице? Только умоляю тебя, не надо про "Кормила всю Европу"... Про основную массу нашего населения расскажи.
Эм. а можно узнать с какими странами еще (кроме Польши с которой справились менее чем за месяц) воевал 2 года аж целых вермахт ?
Нигде не была в заднице. Конечно она была далеко не в первых рядах в мире по этим показателям, но так по многим из них она и не стала ни при Сталине ни позже. По объективным причинам. Сталин сделал из России великую военную державу. Это да, базара нет. Но то что по уровню жизни страна была даже ниже чем сейчас, то это не делает ее благополучной державой. Тут как говориться на вкус и цвет товарищей нет. Я бы предпочел быть инженером при царе-батюшке, который мог себе позволить раз в год выезжать за границу, нежели академиком при Сталине, который вполне мог сесть за низопоклоннство перед капиталистической наукой. У нас с Вами давние разногласия по этому поводу, может не будем повторять из темы в тему одни и те же аргументы? Про нее и речь. Ничего подобного голоду тридцатых годов при Царе не было, даже в тяжелые годы ПМВ. А уж то что армия была не самая лучшая. так "по одежки протягивали ножки". Сталин создал достойную армию путем уморения голодом миллионов людей. Царь на это не пошел. Да, у Сталина не было выхода, но если бы не революция, то этой проблемы и угрозы просто не возникло бы. ---------- Сообщение добавлено 10.12.2010 15:52 ---------- Дело не только в боевых действиях как таковых. Дело в состоянии ****ы, которое само по себе лучше всяких учений. Во время "странной ****ы" огня не велось, но войска перемещались очень активно, что не могло не способствовать совершенствованию командного состава и штабов.
На 1913 год были довольно неплохие экономические показатели(юзайте поиск). Никакого голода среди например крестьян не было и близко(знаю не по книгам а по рассказам предков своих). А то что в целом рабочие и крестьяне имели не очень высокий уровень жизни- так то была на то время общемировая тенденция,например в пиндостане было примерно то же самое но они сумели подняться без всяких фюреров, гулагов, нквд и репрессий...
Сложно сказать, что толкнуло Гитлера на это безумие, но никто не сомневается, что 22 июня 1941 года его песня стала спетой. Нападения на Россию от него не ожидал никто. В том числе и Сталин (и этим, кстати, вполне логично и без домыслов объясняется та прострация, в которую он впал поначалу. Ещё бы, случилось то, на что ну никак не расчитывали). А вот дождись Гитлер момента, когда Красная Армия двинулась бы освобождать Европу, вот тут уже могли быть возможны варианты...
И сколько их было, инженеров тех? 80% - крестьяне, голод - перманентное состояние бОльшей части среднерусских и зауральских губерний (т.е. не считая юга и запада страны - всех), рабочие тоже далеко не шиковали, мягко говоря. Развивался по большей части иностранный капитал тут, диктуя цены и политику даже страны. Про ****у не будем, согласен, тут РИ вообще была колоссом на глиняных ногах, что и показала ****а. Безусловно голод 33 - это ужасное преступление, пусть и сложившийся во многом под действием объективных причин. Так я и не говорю, что Сталин был белый и пушистый. Нет, безусловно на его совести сотни тысяч невинно убиенных. Ну так критикуйте за это, не надо приписывать того, что он не делал. И, критикуя и осуждая, воздайте должное тому, что он сделал хорошего. Т.е. ты хочешь сказать, что если бы не ВОСР, то Версальский договор был бы много мягче? А за его нарушением следили бы много жёстче? Чего то я сомневаюсь в этом. Просто в 40-х России не стало бы как единого самостоятельного государства, ибо царь по-прежнему бы считал, что армия должна по одёжке протягивать ножки. Знаешь, если почитать и поспрашивать очевидцев, все в один голос уверяют, что в 39-40 жизнь стала резко лучше, стало появляться много товаров, причём по доступным ценам. И не только для инженеров, заметь. Ну а ****а, естественно, отбросила страну назад намного и надолго... Поэтому сравнивать уровень жизни в СССР года до 70 и Европы, которую восстанавливали США (да и разрухи там, за исключением Германии, как таковой было немного) как минимум некорректно.
Плюс стопицот! Да ну? Все были в курсе и Сталин тоже. Честно говоря я считаю эту прострацию вымыслом. Хотя может быть и так. Но в любом случае, даже если эта прострация и была, то сомнительно, что от неожиданности. Скорее просто очко взыграло, что логично. Вечером 21 июня разведка уже однозначно доносила, что вермахт выдвигается на исходные и ни у кгог не было сомнений, что завтра - ****а. Сталин конечно же об этом знал. Вряд ли он бы дождался. Выиграть агрессивную ****у против Германии СССР было не по силам и еще долго было бы не по силам. ---------- Сообщение добавлено 10.12.2010 16:19 ---------- Не больше, чем нужно. Сейчас их много и голод уже их перманентное состояние. То же самое было и при Сталине и после Сталина. Уже в 60-х страна начала импортировать зерно. Что с нами было бы, не накопай мы "тысячи нефти" страшно даже представить. Да-да, страна села на трубу не в 90-х, а гораздо раньше. А Вам не кажется, что я именно такую позицию и занимаю? Если бы не ВОСР, то у Гитлера было бы много меньше желания воевать с Россией. Неагрессивное государство на Востоке, без власти "еврейской партии" (слова Адольфа), не вызывало бы у него баттхёрта. Да и у западных держав не было бы повода канализировать гитлеровскую агрессию на восток. Чепуха. Армия Великобритании или Германии сейчас фактически небоеспособны, что не мешает этим государствам жить припеваючи. Знаю. Но лучше чем когда? Во времена Царя? Сумнительно. Лучше чем после ужаса первого этапа большевизма - не спорю.
нуну. Все были сыты и счастливы ---------- Сообщение добавлено 10.12.2010 16:28 ---------- Какая прострация, любезнейший. почитайте журнал записи посещений И.В.Сталина в период с 22.06
А теперь представьте на секунду Советский Союз в 72 году, без нефти и газа и поймите, что никакую ситуацию Советское правительство не улучшило. В те времена во всех империях масштабный голод был не редкостью. Так что это не показатель.
Конкретно это - не тебе было Просто стобой проще общаться Ключевое слово - сейчас. А тогда была униженная и оскорблённая Германия, агрессивная и развивашаяся не смотря ни на какие запреты. Я бы сказал, что Гитлер - порождение Версаля, и целиком согласе с Фошем, что Весаль - это ****а через пару десятков лет. И с какой стати Россия была бы сторонним наблюдателем? Скорее всего повторился бы сценарий 14г - бросившись на помощь союзникам по Антанте получили бы по мордам качественно и быстро, не смотря на то, что немцы опять не считали бы восточный фронт приоритетным. Нет нет, избежать ****ы нельзя было ни в каком случае, ни в коммунистическоцй ветке (как и случилось), ни в царской, ни в либерально-буржуазной. Версаль - это одна изсамых страшных ошибок и преступлений запада против мира. Знаешь, конечно они оценивали в сравнении в предыдущими годами. Но если посмотреть на количество народа, которое смогло попользоваться этими улучшениями - то как бы в общем жизнь не стала лучше и по сравнению с 13г. Опять же - только пара лет улучшений, только пара. И сравнивать с тем, к чему страна шла веками - смешно. ---------- Сообщение добавлено 10.12.2010 16:38 ---------- В 72 году уже и Сталина то разоблачили и свергнули, доедали рыбку, оставшуюся после него. Почему не реформировали страну после его смерти? Он восстановил страну после ****ы, оставил армию в числе сильнейших на планете. Вот вам, карты в руки. меняйте, реформируйте модель, запасы есть, открыв нефтегаз получили ещё и источник золота на труджное время! Так нет же, начали тупо проедать...
Франция, Норвегия, Югославия, Греция и Крит. Воздушеая битва за Англию. Окупация Дании. И каждая операция, каждая ****а выявляла пробелы в организации боевых действий. Которые анализировались и ликвидировались. Плюс шлифрвалась тактика боевого применения войск. Прежде всего танков и фронтовой авиации. ---------- Сообщение добавлено 10.12.2010 16:50 ---------- Я те времена хорошо помню. С середины 70-х все стало как то "тускнеть" что ли. Энтузиазм, вера - стали уходить, улетучиваться. Страна стала жить по инерции.
Плюс у вермахта был опыт позиционной ****ы в Первую мировую. У России такого опыта небыло, у нас в основном был опыт гражданской, т.е. маневренной ****ы.
Пардон не силён в истории.. Но вроде во Франции-то никакой ****ы и не было практически. Насчёт остальных не знаю но предполагаю примерно то же самое.. Польша да, чуток посопротивлялась...
если Вы это понимаете, то почему считаете, что этого не понимали Черчилль, Рузвельт, Сталин... Да и сам Гитлер. Кстати, а почему был разработан план именно молниеносной ****ы? Не потому, что знали, что Союз к обороне не готовился и не готовится, что легко окружить не ожидающую нападения армию, захватить столицу, отрезать войска и производство от ресурсов, и всё..? Ну а если сами нападения не готовили, а нападения Гитлера, наоборот, ожидали, тогда почему промышленность начали эвакуировать уже после нападения? Заблуждаетесь. Вот как раз оборона давалась с огромным трудом и стоила больших жертв. Вплоть до Сталинграда.
Причина в другом. Расчет на развал тыла после разгрома кадровой армии у границы. Плюс недооценка возможностей экономики мобилизационного типа в условиях военного времени. ---------- Сообщение добавлено 10.12.2010 17:27 ---------- Дело не в потерях, а в результатах. При захвате Дании вообще только 20 человек потеряли. Просто в России нашла коса на камень.
Полностью с Вами согласен,-Сталин вывел Страну из ****ы победителем,оставил Огромную Развитую промышленность и одну из самых лучших в мире Науку,-Да добивалось это Великими жертвами и лишениями ( причем как и во всех развитых странах,того времени),но тот огромный плюс который ИВС оставил,-тупо прожрали и его самого на ХХ съезде с дерьмом смешали.Вместо того,что бы потихоньку "отпустить при нём закрученные гайки"т.е начать на Его наследие строить Лучшую жизнь для простых смертных,-то имхо сейчас канада сшп и шведция(вместе взятые) были бы далеко в клоаке по отношению к Нам,и сейчас нам навязывают(нагло и насильно) "десталинизацию" и парят по ушам про "катынь и миллиарды расстрелянных" и все в то же время "борЮтся с корупцией",хотя ОН её(корупцию) ещё больше 70лет назад практически свёл под ноль.Имхо2 когда успехов своих нет "гадить" на ТОГО у кого они были(при более худших начальных данных) верх подлости. (извиняюсь за некоторый сумбур).