1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Церковь. За и против.

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Гость форума, 24.11.09.

Вы за существование церкви?

  1. Нет

    83 голосов
    35,2%
  2. Да

    94 голосов
    39,8%
  3. Мне все равно, есть она, нет ее.

    59 голосов
    25,0%
  1. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    давеча сопровождал знакомую до православного храма, обратил внимание на перечень цен за оказываемые, в общем-то ритуальные услуги, любопытная информация.
     
  2. Сергдж

    Сергдж Активный участник

    925
    1
    какой штамп теперь Вы хотите услышать ?
    это Вы чаще говорите тем, кто с Вами в одном танке - пользы больше будет.
    как долго у Вас это получаеться ?
    пока Вы в танке, да.
    осторожно, совести у него нет.
     
  3. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    а дальше? тьма? что это и как можно интерпретировать заявление, что он творит бедствия, не явления, а именно бедствия?
     
  4. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Я там дописал - просто у браузера глюкнуло и он кусок фразы отправил.

    По пониманию православных, бедствие происходит от попущения Божьего. То есть мир всегда находится на грани бедствия, но Бог этого не допускает. Но в случае, когда необходимо принять воспитательные меры по отношению к человечества, то происходит такое попущение.
    Мой младший сын частенько пытался самостоятельно слезть с дивана, когда его туда сажали. Я ему этого не позволял, за что он очень обижался и упрямился. Однажды я позволил ему перейти через край и он таки сорвался. Безусловно я полностью контролировал ситуацию и не дал ему упасть и ушибиться, но для него это было конечно здорово неприятным событием. Вот это тоже было с моей стороны сотворенное бедствие. В итоге он перестал пытаться. Малый ребенок в отличии от взрослого человечества образумился таки:)

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 14:44 ----------

    Лет семь назад, когда я крестил старшего, то тоже увидел подобный прейскурант и меня это тоже зело возмущало. Сейчас я их не вижу, насколько знаю епархия запретила подобные ценники. Так что это непорядок в храме какой то.
    Но тут надо быть подкованным. Это не цены в прямом смысле, а попытка систематизировать пожертвования. То есть если Вы придете заказать какую то услугу, и скажете, что у Вас нет денег, то отказать не имеют права. Один мой знакомый, любящий такие штуки, так и сделал.
     
  5. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    тогда, если, это в пределах познания, нельзя ли озвучить какова была воспитательная цель, обусловившая цунами 2004 г. и тайфуна Катрина

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 14:49 ----------

    то есть он солгал из-за жадности?
     
  6. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Если бы я знал пострадавших, их жизнь и душевный настрой, то может быть и мог бы предположить. А так разумеется лично у меня нету такой возможности.
    Знаете, как на ****е, трудно сказать, за что погиб какой то солдат. Можем только обобщив сказать - погиб за Родину. А в каждом конкретном случае человек мог погибнуть как за безымянную высоту, так и за своего товарища.
    Так же и в случаях перечисленных бедствий - страдания были попущены за грехи.
     
  7. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    я думал, сошлешься, что пути господни - неисповедимы, комментировать твой ответ не буду, гносеологический статус тот же
     
  8. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Не думаю, что из за жадности, скорее от желание настоять на своих правах. но солгал разумеется.

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 14:58 ----------

    Не совсем. Например если бы Вы спросили меня о проблемах которые есть в моей жизни, то я мог бы с достаточной степенью уверенности ответить, каким моим поступком они вызваны. А Вы задали мне конкретный вопрос, для ответа на который мне необходимо иметь огромное количество информации, которой у меня нет.
    Вот если я к примеру спрошу у Вас, по какой причине возник тот пресловутый тайфун, то Вы (представитель оппонентов) тоже сможете дать лишь самый общий ответ. Будет ли он гносеологически тождественен моему?
     
  9. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    посмотри еще раз мою цитат из исаии, ибо бог всеведущ, он творит всё, и без него ничто не происходит, мой намек ясен?,кстати, тема очень старая, если я допустил тьму (ты так и не ответил, что это?), грех, дал человекам возможность выбирать (это при том, что ничто без моего ведома не делается), то я же их за свободу выбора, за последствия выбора накажу смертью, можно развивать тему дальше, но.... может прокомментируешь на этом этапе?

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 15:00 ----------

    но он не будет связан с таким понятием как грех, имеющее моральную дефиницию
     
  10. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Да. Это основное качество человека. Иначе он был бы животным.

    Опять приведу параллель с моим поступком в отношении сына. Я знал, что он полезет, чтобы упасть, я знал, что у него это не вызовет приятных эмоций, но стал ли мой поступок от этого неправильным?

    Наказывается не свобода выбора, а неправильный выбор. А как иначе? Если Вам сказать - не лазь в розетку, убьет, то это что, наказание за Вашу свободу? И кто Вас наказал? Электрик, сделавший розетку для Вашего блага?
     
  11. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    это качество, то есть грех, обязательное отличие от животного, обрати внимание на вопрос, я не спрашиваю основное оно или нет

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 15:16 ----------

    твой сын, тебе видней, но думаю, что он полез не для того, чтобы упасть, это несколько странно, насколько допустимо сравнивать первочеловеков и малолетнего ребенка и так проводить аргументацию, это спорно

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 15:19 ----------

    именно, есть существенная разница, между падением как причино-следственной связью и наказанием как осознанным действием, и удар током вообще не является чьим-либо наказанием, но ежели есть бог, то все что происходит, и в том числе бедствия предстает именно как наказание, гносеологическая разница прозрачна?
     
  12. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Нет.

    Так и водку пьют не для того, чтобы спиться и девочек снимают не для того, чтобы сифилис подхватить.

    Аргументация не в сравнении первочеловека и ребенка, а в параллели систем отношений отец-сын и Бог-человек, причем в последнем случае различие в уровне куда как более масштабно. И если ребенку не всегда понять моих действий, и он может только быть послушным мне (или нет - и будет наказан) веря мне, что я желаю ему добра, то тем паче в отношении человеку не всегда понять действия Бога, можно лишь верить, что все они - во благо.
    А если человек достигает каких то вершин в развитии, через личную святость, то он обретает понимание, как я например приобрел понимание действий моего отца когда я вырос.
     
  13. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    но не одного нет без греха? или есть? прямо-таки боюсь спросить, а что ж в Исусе было от человеков?
    я думаю, что в рассуждении про водку и сифилис происходит подмена тезиса-некорректно,все, кто пьет водку и снимает девочек знают про сифилис и алкоголизм, твой сын в отличие от тебя не знал о возможности и вреде падения в отличие от понимания этой перспективы тобой, дабы не цеплять за личное и семью, разговор про твоего сына прекращаю, но, твои рассуждения в этом месте принять не могу
     
  14. TANKIST

    TANKIST Активный участник

    793
    0
    Так и мы почти все знаем. Все по разному, кто слышал о заповедях, но не нашел для себя нужным их прочитать; кто читал, но не захотел их исполнять; кто исполнял, но потом бросил; а есть и те кто исполняет.

    Хе-хе, т.е. как только я по Вашему, покину танк, Ваши взгляды на меня поменяются? Однако Вы – флюгер.
     
  15. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    и еще, обрати внимание на принципиальную разницу объяснения происходящего через объективные причинно-следственные связи, не имеющего нравственного компонента в этом объяснении и принципиальной субъективности всего происходящего с православной точки зрения, ибо все от бога, о чем сам бог и сказал человекам и именно поэтому грех имеет в себе нравственную составляющую как причина, а точнее повод для наказания, ибо нравственность есть качество субъекта, каковым и выступает бог, инспирировавший все
     
  16. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Нет ни одного. В этом то и смысл прихода Христа - дать человеку возможность избавиться от греха.

    Во всем как человек кроме греха - уверен, что такая формулировка была в прочитанном Вами катехизисе.
    Предвижу следующий вопрос и отвечаю - Христос был не только человек, но и Бог, поэтому сравнивать Его с обычными людьми невозможно.

    Таки ж правильно! И человеку было сказано - не ешь плода с дерева, а иначе смертью умрешь. То есть человек - ЗНАЛ. И сейчас вряд ли найдется человек, который не слышал про воздаяние за грехи, но тем не менее он их совершает. почему? Потому что не верит. Как пьющий не верит, что сопьется. Другие сопьются, а я смогу бросить. Так и снимающий девочек, не верит, что именно он заболеет.
    Пример с маленьким сыном согласен, здесь некорректен. Но у меня есть старший:d А уж он то вполне понимает мои предупреждения и иногда пытается их игнорировать. И так же я иногда вместо того, чтобы силой ему запрещать, аккуратно даю возможность на опыте убедиться - неправильные поступки чреваты...
     
  17. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    все-таки не удержался, все глумишься, голубчик, людям вешаете ярлычки, хе-хе, возможно тебя в твоем танковом "училище" в отличии от наших академий не рассказывали, что происходит с людишками, когда они покидают танк и залазают на броневичок хе-хе
     
  18. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Разница есть. Первое есть подмножество второго. Если я брошу камень, то знаю, что он упадет по баллисте и обьясню это законом тяготения. Но духовная жизнь - гораздо сложнее. Но дело даже не в этом. Грех - нарушение закона Божьего. Законы природы установлены тоже Богом и материальными телами не нарушаются. Законы нравственные тоже утсановлены Богом и не понятно, почему Вы их считаете субъективными? Что субъективного в убийстве и запрете на него?
     
  19. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    праведность и безгреховность не синонимы, так? а что ж тогда раньше оне не прибыли, а как же быть с людишками, потопленными? зачем же тогда был потоп, если потом Исуса прислали? бог экспериментировал? как всезнающий?
     
  20. TANKIST

    TANKIST Активный участник

    793
    0
    Ну, что Вы, я не глумлюсь, я констатирую исключительно свое наблюдение. Раз человек готов менять свое твердое убеждение, на другое свое твердое убеждение, то для меня этот человек - флюгер. И к таким людям я отношусь исключительно с жалостью, а не с глумлением. Тяжело это, когда убеждения были одни и думал, что на всю жизнь, а потом бац (вылез танкист из танка, или крестился и открестился) и все убеждения полетели в пропасть, опять метания, искания. Это просто тяжело.
     
  21. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    безответственность и безверие вообще-разные понятия, а бога-отцовской позиции наказания смертью не слишком? какой отец из человеков будет своего сына-алкоголика убивать?

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 15:54 ----------

    "не меняются дураки и покойники", статус у них такой, вот, а ты когда формировал свое мировоззрение получил его в готовом виде и сразу, не ошибался, не пересматривал свои позиции никогда?
     
  22. vitant

    vitant Активный участник

    2.348
    41

    sp_r00tа пожалейте, он же бывший атеист, вроде как;)
     
  23. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    именно в этом

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 15:58 ----------

    лихо ты все поделил, причем все божье творение, впрочем, я забылся, так принято в религиозной картине мира, законы субъективные, поскольку бог субъект творения и наказания как действия, а причем тут камни?
     
  24. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Если Вы понимаете "безгреховность" как состояние человека, не сделавшего ни единого греха, то да, это не синонимы.

    Разумеется не было эксперимента. Вся история человечества существует для того, чтобы человек, изучая ее, убедился в неспособности самого себя встать на ноги после грехопадения. Это как бы некоторая школа. Поэтому и Христос пришел не на следующий день после грехопадения.
    Понимаете, Адаму был дан рай и свобода действий. Он не оценил рай. Поэтому теперь рай достигается тяжелым трудом, с постоянным упованием на Господа, но именно те, кто пойдет на все это, а не отдастся временным удовольствием, тот будет ценить тяжким трудом заработанное счастье.
    Помните старую сказку про мальчика, доставшего монету из огня?

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 16:01 ----------

    Не пойму, что субьективного в 10-ти заповедях?

    Это неверное утверждение кстати
     
  25. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    вполне логично рассматривать вторую мировую ****у как продолжающийся урок человечеству, а за что ж национал-социалистов-то судили тогда, они ведь с ведома бога преподнесли человечеству урок?

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 16:04 ----------

    блин, а живописец не субъект написанного полотна?

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 16:05 ----------

    субъект как источник активности, бог-то как творец является источников активным творения

    ---------- Сообщение добавлено 15.04.2010 16:06 ----------

    о и еще один вопрос, с точки зрения православия, авиакатастрофа под смоленском халатность или наказание божие?
     
  26. Сергдж

    Сергдж Активный участник

    925
    1
    какое училище, он родился в танке, а танк на каруселе, карусель на другой каруселе и в добавок в зеркале. Ждут Нео, а пока в эфире балуються.
     
  27. kenzo

    kenzo Активный участник

    2.642
    4
    не, давай еж не уподобляться ему, не будем говорить гадости, пусть с ним будет его бог...
     
  28. TANKIST

    TANKIST Активный участник

    793
    0
    Менял и еще как! Я себя не отделяю за "ограду", "пусть тот, кто без греха, первым бросит в нее камень" это и про меня, я пишу про то как тяжело бывает, когда меняются взгляды, не понаслышке, а по своему жизненному опыту. Но я не называл бы человека флюгером (в оскорбительном смысле), если бы он просто хвалил свое (показывал бы всем куда ветерок дует), но когда человек начинает хаять и лгать по отношению уже не своего, то тут я не могу оставить все как есть.
    Мне жалко людей, которые уйдя от жены, поносят ее последними словами, потому как они сами называют себя слепцами, иначе, где были их глаза когда женился.
     
  29. vitant

    vitant Активный участник

    2.348
    41
    QUOTE='kenzo;2869654']вполне логично рассматривать вторую мировую ****у как продолжающийся урок человечеству,[/QUOTE]

    Херр Гундяев, так и считает, в частности 6 мая 2009 года он заявил, что смерть 26 700 000 человек во время Великой отечественной ****ы явилась результатом искупления русского народа за богоотступничество во времена большевиков. Далее его цитата: "Народ наш искупил грех богоотступничества, разрушения святынь, отказа от Бога, поругание всего святого и великого что было, кровью своей. Господь, приняв эту жертву искупления, не допустил погибели страны нашей".
     
  30. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Да

    А их разве судили?:d

    Еще раз обьясняю. Речь идет о попущении. Нацисты желали творить зло. Но если бы человечество не заслуживало вразумления, то ничего бы у них не вышло. Сотворивший преступление наказуется не столько за само преступление, сколько за свое намерение его совершить. Даже если бы гитлер просто хотел уничтожить славян, но не смог бы начать (например не смог бы восстановить армию) то он все равно был бы наказан. Если ему для вразумления остальных было попущено это сделать, то это его вины не умаляет ни на грамм.

    Хм, ну хорошо.

    Одно другому мешает? Конечно наказание. Хотя для случаев смерти давать такое толкование не всегда может быть верным. Например некоторые умирают наоборот во спасение, так как в будущем должны были тяжко согрешить, а смерть их от этого избавила. Так что дать более конкретный ответ я не могу.