Обращение к Президенту РФ

Ну, неблагодарное это дело: затевать спор с любителями Сталина, но что же делать...

Известный мракобес... А профессор чего он, не подскажете? Кажется, не то физики, не то математики? И из России он давно свалил в Америку? Ну да ладно, не о нем речь.

Стирать не надо, надо учиться не повторить. Теперь дочитайте, пожалуйста, то что я напишу ниже.
Советский Союз на протяжении большей части ХХ века - диктатура догоняющего развития. Один из первых проектов, показавших возможность успеха в быстром наращивании индустриального потенциала путем концентрации ресурсов с использованием государства. Именно успех догоняющего развития такого типа (ставший наиболее осязаемым к началу 1960-х - с полетом Гагарина, реальной верой в возможность "догнать и перегнать Америку") сделал модель СССР такой популярной в третьем мире. Социализм был, конечно, совершенно неважной деталью: большинство повторявших за СССР были националистами (от Гамаля Абдель Насера до южнокорейских военных). Беда в том, что у диктатур догоняющего развития есть предел. И этого предела в свой черед достиг и СССР, и те, кто бежал ему вслед.

Заметьте, я пока ни слова не написал о личном факторе. Теперь и о нем. Сталин оказался руководителем СССР в период этой самой диктатуры, и сам ее олицетворял. Как правило, во главе диктатуры (даже развивающей) гуманистов и демократов не оказывается. Беда в том, что в России этому периоду предшествовала гражданская ****а, с ее ожесточением и падением ценности человеческой жизни. И вот тут мы видим, что развитие СССР осуществляла не просто диктатура, а диктатура, совершенно не считавшая ценностью человеческую жизнь (не упоминая уж о других просветительских "неотъемлемых правах", свободе и собственности). Вот это было вовсе не обязательно, эта жестокость и кровожадность - результат личных качеств и стечения исторических обстоятельств. И именно это надо понять и осудить.

Теперь к Вашей позиции (поправьте меня, если ошибусь). Либо Вы считаете, что написанное мной выше неправда (и в СССР в 1930-1950-е не было массовых расстрелов и массовых арестов невиновных людей, - не называю сейчас чисел, но даже тысячи расстрелянных и арестованных - уже масса), либо Вы считаете, что это было (пусть преувеличено "Мемориалом"), но оправдано достижением задач развития страны. Если Ваша позиция состоит в отрицании вообще каких бы то ни было расстрелов и арестов невиновных (не упоминаю еще о голоде от коллективизации, раскулачивании и пр.), то, конечно, спорить не о чем; факты либо были, либо нет, и отрицание фактов прекращает любой спор.
Если же Вы считаете, что государственный террор оправдан для достижения какой-либо цели, то вынужден Вам сообщить о том, что существовали в истории успешны диктатуры развития, обошедшиеся без массового истребления собственного народа. Это может быть неприятно читать, но не надо отождествлять себя с государством советского периода - попробуйте влезть в шкуру тогдашнего крестьянина, у которого отбирают скот, интеллигента, у которого отбирают книги, - и у которого увозят по ночам друзей и коллег (пока не увезут самого). Понятно, что это - выбор системы ценностей. Что важнее, человек или государство. Я считаю, что государство не имеет права лишать человека жизни или свободы (кроме как по суду за доказанное преступление; но не по "государственной необходимости"). Собственно, в этом я, как уже писал, - с просветителями. Предполагаю, что у сторонников Сталина другой выбор.

Не надо сравнивать нынешних со Сталиным. Слава Богу, у них ничего подобного тогдашнему террору не выйдет, даже если хочется. Они, правда, потрудились над тем, чтобы Сталин - по сравнению с их делами - выглядел для кого-то привлекательной фигурой. О чем я искренне сожалею.

 

Для начала надо пояснить, что я не являюсь "любителем Сталина", я при нем не жил, поэтому реально оценивать приходится либо со слов различных граждан, либо со слов бабушек-дедушек. К слову, каждый может оглянуться и спросить еще живых, они помнят. У меня лично из всей родни был репрессирован 1 человек, да и то после ****ы за то, что в плен попал и освободили не наши, а союзники.

В интернете на данный момент присутствует какая-то статистика репрессий, однако надо учитывать, что в СССР сводные данные не публиковались, ибо были гостайной, единственным доступным источником, на который все опирается, является некая "Пояснительная записка" для Хрущева, сделанная в 1954-ом году, т.е. на фоне объявленной борьбы с культом личности. Эту записку в свою очередь раскопали в 90-ых на волне разоблачений сталинизма. Тенденцию ощущаете?
У нас сейчас почти миллион человек сидит по тюрьмам, миллионные демографические потери населения, а нам намекают, что надо-бы покаяться за то, что было 70 лет назад.
Может еще за кого извинится? А то у нас историческое прошлое было бодрое.
В любом случае историю пишут победители и то, что сейчас есть в открытом доступе, доверия не вызывает.
Очередной виток десталинизации - это проверенный способ отвлечения населения от текущей ситуации в стране. И пока общество срется за и против Сталина, либо за и против захоронения Ленина и т.д., оно не задумывается, куда и к чему мы движемся этим курсом сейчас.
Я считаю, что текущая ситуация гораздо важнее и в чем-то страшнее, чем то, что происходило 70 лет тому назад. У государства и власти нет внятной идеалогии и плана развития страны, вместо этого они подсовывают политические суррогаты.

 

ну почему нету?

вот, к примеру:
http://www.ng.ru/economics/2011-03-30/1_oil.html

Переработка нефти в России экономически бессмысленна и приносит стране колоссальные убытки. Тонна сырой нефти стоит сегодня гораздо больше, чем все продукты перегонки, которые получают из нее российские химики и нефтяники. По экономической логике, нефтепереработку в России нужно немедленно прекратить, предприятия – обанкротить, а потребителей перевести исключительно на импортное топливо. К таким сенсационным выводам пришли специалисты близкой к правительству Экономической экспертной группы (ЭЭГ). По их мнению, правительственная политика налоговых льгот для нефтяников глубоко ошибочна, поскольку не стимулирует нефтяные компании к модернизации, а только субсидирует сохранение отсталых производств за счет бюджета и других налогоплательщиков.

«Суммарная экспортная цена нефтепродуктов, получаемых в России из тонны нефти (не говоря об их внутренней цене), устойчиво ниже, чем экспортная цена этой нефти. Если же учесть еще стоимость дополнительных расходов на переработку, то оказывается, что ее результатом становится уменьшение ренты в среднем примерно на треть от стоимости исходного сырья. Это значит, что с экономической точки зрения переработка нефти в ее нынешнем состоянии приносит стране значительные убытки», – пишет руководитель ЭЭГ Евсей Гурвич.

 

*Мысль в слух* Если открыть любой учебник истории, то человеческая жизнь не являлась ценностью на протяжении всей истории человечества, независимо от форм правления и прочего. А в некоторых культурах, вообще ничего не стоит изначально. В общем, лозунг "Убей всех человеков" довольно старый.

 

Нет, это не аргументация. Просто мне, наверное, послышалось, что "профессор" перед фамилией Лопатникова звучало как ссылка на авторитет. Если нет, то и ладно.

Вот ведь как, еще и живо то поколение, а, оказывается, "все опирается" на единственную записку... Нет, знаете ли, документов несколько больше. А одно из требований "Мемориала" (и комиссии при президенте по правам человека и развитию гражданского общества, текст обращения которого и вызвал неадекватную реакцию Лопатникова и поддержавших его подписантов) как раз и состоит в том, чтобы архивы открыли. Преувеличено все? Так пустите историков в архивы. Всяких историков, и либералов, и коммунистов, и сталинистов... Будет больше документов в обороте, - меньше будет споров по фактам (а интерпретации никуда не денутся, это нормально).

В том и дело, что ценности меняются. В самом деле, были периоды и страны, где человеческая жизнь не ценилась. Но утверждая, будто это верно для "всей истории человечества", Вы странным образом заблуждаетесь. Уже раннее христианство считало убийство смертным грехом. Разве нет?
В современных обществах, управляемых демократически, человеческая жизнь - безусловная ценность. Это не значит, что государство не отправляет своих граждан воевать; однако вопрос, что важнее, государственная целесообразность или право отдельного человека на жизнь, в этих странах не допускает сомнений в ответе (опять же: это не значит, будто эти государства "белые и пушистые", но означает, что общества знают, что правильно, а что нет). У нас же возможны споры вокруг этого...

 

Разве я где-то хвалил нынешнюю власть? (Кстати, при М.С.Горбачеве, к которому я отношусь очень положительно, цифры заметно улучшились).

(Кстати, подскажите, откуда таблица. Не в том смысле, что я не верю - как раз весьма похоже на правду, просто источник интересен, может, там еще что интересное есть?).
Таблицу объясню, тут несложно. Высокий естественный прирост характерен для крестьянских стран. В сельской местности необходима была большая семья (традиции, экономическая необходимость и т.д., это известный тезис), причем резкий рост населения приходит с появлением современной медицины (рождаемость та же, а смертность падает). Россия оставалась крестьянской вплоть до второй половины 20 века (даже переехав в город - в ходе индустриализации или убегая от коллективизации - вчерашние крестьяне сохраняли "аграрную" семейную модель), а потом вдруг резко оказалась урбанизированной. Советская власть добилась цели модернизации, - но потеряла человеческий ресурс, который раньше казался неисчерпаемым. Дальше все пошло, как во всех урбанизированных обществах: падение рождаемости, смена роста населения на его убыль. Через такое прошла Европа, прошла Россия, Япония, и, похоже, к этому приближается и арабский Восток.
В этой таблице есть две цифры, выбивающиеся из ряда. 1931-1935. Прирост на 5,5 миллионов меньше, чем в следующее пятилетие. На деле это голод и массовая гибель крестьянства. Очень кстати, - аргумент в споре с защитниками Иосифа Виссарионовича.
И вторая: 1990-1994. Отрицательный прирост (убыль) в полтора миллиона. Вот это - цена реформ. Не уверен, что они того стоили, честно говоря (но я уже написал выше, что я ценю Горбачева, а не Ельцина, которых некоторые в одну кучу валят). Однако разница все же есть: повышение смертности в начале 1990-х - результат, главным образом, стресса от разрушения привычного уклада жизни (со всем сопутствующим), а в начале 1930-х - спровоцированный государством голод.

 

Так Вы ссылку на источник таблицы не дадите? А то мне интересно, это цифры по России или по всему СССР? Тогда и объяснения могут отличаться.
Да, Россия была крестьянской страной, я про это написал (и про то, что рождаемость остается высокой в семьях родившихся в селе - даже, если семья уже живет в городе; Вы сами найдете процент городского населения в СССР по переписям?).
Про Горбачева: Вы хотите указывать, где и с кем ему юбилей праздновать? Исходя из Вашего главного аргумента - таблицы - ему надо спасибо говорить. Другие аргументы подключите?
Про голод: ближайший факт у Вас в таблице приведен (чтоб далеко не ходить). Или у Вас есть другое объяснение нехватки 5,5 миллионов?

Кстати, очень показательно, что всплески прироста населения приходятся на ранние годы правления Хрущева и Горбачева; видно, что людям нужна надежда, - тогда и дети появляются.

 

СССР, конечно, участвовал в разгроме фашизма в Европе. Разгромив, занял в Европе его место.

100% согласен,ну так за чем попу рвём, банду приведших к развалу России,или забыть,или проклянуть!!

 

Спасибо за ссылку, по ней дельное исследование, непонятно, как Вы его смогли не прочитать.
Ну вот, в частности:

А по Вашей ссылке буквально две строчки выше таблицы: "вплоть до 1992 г. численность населения России продолжала расти".
Какой факт я увидел у Вас в таблице? - см мой коммент выше:

Повторю вопрос:

Взгляните еще вот на этот график оттуда же:

 

Что это "голод был именно спровоцирован и именно государством..."голод был в 198-х последний, или ктото по блату мясо,колбасу перекупал!

 

5,5 миллионов следуют из той таблицы, вокруг которой мы с Вами спорим. Заметьте, это Вы ее привели.
Если 5.500.000 человек - недостаточные для Вас масштабы...

В чем конкретно Вы сомневаетесь? Я не утверждаю, будто государство ставило себе целью уморить крестьян голодом (за этим уже к некоторым украинским товарищам). Я лишь говорю, что голод последовал за коллективизацией и изъятием хлеба в счет государственных поставок (которые, в свою очередь, продавались за границу для финансирования индустриализации). То есть я продолжаю отстаивать свой тезис: сталинский режим мог не ставить целью уничтожение собственного населения (такое можно, конечно, услышать, но от совсем отвязных), однако это уничтожение стало "побочным результатом" его рациональной политики; и заслуживает он осуждения именно потому, что государственная целесообразность оказалась выше жизней людей. Именно то, за что сталинисты тот период нахваливают (не думаю, чтобы они сами там захотели пожить).

Разумеется, нет. Более того, спад обнаружился именно с 1992 года - то есть беременеть перестали уже в период ГКЧП.

Ну да. Вернемся к Вашему основному аргументу - таблице: рост населения обнаружился именно в 1985 году. Напомню, страной в 1985--1991 гг. руководил М.С.Горбачев.

Опять же, не буду с пеной у рта отстаивать правоту Горбачева во всем или писать, будто он не допускал ошибок. Но продолжаю оставаться в убеждении, что из виденных мною руководителей - от Л.И.Брежнева до Д.А.Медведева - Горбачев пока лучший.

 

ему надо было любой ценой страну поднять. вот это надо понять, что на пятки ему наступала и Британия и США.
И надо отметить, он с задачей справился.

Это какие?
И потом, разве террор развязанный Ельциным принес хоть какую ни будь пользу стране?

---------- Сообщение добавлено 04.04.2011 08:26 ----------

чем?

 

Что больше по--ть не о чем?

 

Живо поколение, заставшее репрессии 38-го года? Сомнительно. Возможно отдельные представители.
По поводу архивов - не думаю, что их открытие что-то изменит. Дела осужденных давно уже уничтожены, не лежит бумага 50 лет. Да и потери архивов по западу при начале ****ы были серьезными. В общем и целом можно найти только сводные аналитические данные, которые правоохранительные органы делали сами. Так-что копание в архивах будет похоже на высасывание из пальца.
Еще раз повторюсь - у государства сейчас великое множество других задач, как то сохранение целостности хотя-бы в этих границах, экономическое выживание и т.д.
Это понимают все, но власть почему-то ничего для этого не делает. Провозглашает конечно, но реальных результатов нет, вернее они отрицательные и это становится слишком заметным. Т.е. курс просто тупиковый, ведущий к потере суверенитета. Делается все, чтобы плотность населения сократилась до минимума, при котором страну в текущих границах просто не удержать. Чтобы процесс развала остановить - необходима мобилизация страны на любой платформе. Этого наши друзья пытаются не допустить любой ценой. А ближайший для нас пример успешной мобилизации - это сталинская мобилизация. Поэтому пытаются запустить очередную популистскую контр-кампанию, чтобы на ассоциациях с ужасами сталинизма отторгнуть любую другую возможную модель мобилизации. На кого работает этот общественный совет?

 

Это он решил, что "любой ценой". А спросил он тех, кто стал этой ценой?

Вот не надо расширять понятие "террора" до бесконечности. Как ни назови политику Ельцина, это не террор. В отличие от политики Сталина. Такое смешение очень, конечно, удобно, если хочешь оправдать кого-то. Но бессмысленно, если задача - понять, что произошло.

Вы ошибаетесь.

 

Я не очень люблю жанр "альтернативной истории", но попробую пофантазировать, раз спрашиваете.

Из того, что я знаю, мне не кажется реальной угроза распада СССР в 1930-е годы. Скорее уж, Советский Союз мог не появиться из хаоса революции и гражданской. Австро-Венгрия тогда развалилась окончательно, и у Российской империи была такая перспектива. Так что Ленин с товарищами совершили неслабое чудо. Не факт, что это в дальней перспективе пошло на пользу (в том смысле, что границы сегодня были бы похожими на то, что есть - с российским Крымом, а ресурсы 70 лет тратились бы не на подъем Средней Азии...), хотя тут у меня нет однозначного мнения (может, имели бы сейчас вместо Киргизии-Узбекистана-Таджикистана-Туркмении сплошной Талибан на границе), да и ход Второй мировой был бы, очевидно, другим.

Но если отвечать не на прямо сформулированный вопрос, а на скрытый за ним, то ошибкой является воспринимать случившееся как единственно возможное. Не стоит лепить из советской истории единый ком и либо пытаться его выкинуть на помойку, либо поставить его в красный угол и молиться на все, что там намешано. Было всякое, и героизм, и предательство, и победы, и трагедии, и достижения, и утраты.

Мы ведь не о Сталине сейчас спорим, мы о сегодняшнем дне говорим. На что мы готовы, что мы считаем правильным сегодня. И вот тут одним хочется сильного государства, которое бы навело порядок. Побороло бы, наконец, коррупцию. Вернуло статус инженерам и ученым, а те запустили бы что-то вроде спутника или Гагарина. Приструнило бы собственных чиновников. Заставило бы уважать страну. Вот я ведь тоже всего этого хочу. Но кто-то считает, что я описал времена Сталина, а я знаю, что вовсе нет. Те времена для меня открыты и их изнанкой, которая настолько отвратительна, что повторять те достижения уже не хочется. Однако кто сказал, будто эта программа выполнима только условным Сталиным (и даже - только государством, сверху вниз)? ... Более того, кто сказал, будто условный сталин сейчас вообще возможен? Так может, тогда не о нем надо спорить, а о том, что делать сегодня?

Кстати, написал, и подумал, что противников Сталина его защитники видят именно как противников вот этой программы... Конечно, какое тут примирение позиций.

 

Отнюдь :-). Тема - обращение к Президенту РФ. То есть самая что ни на есть современная политика.

С этим согласен. Вообще реконструировать несостоявшиеся события - дело бессмысленное. Если бы мы это умели, мы бы и будущее умели предсказывать.

 

А вот это чисто с фактической стороны не понял: чеченцев выселили 23 февраля 1944 года, спустя год после того, как фашистов на Кавказе уже и близко не было. Какая опасность коллаборационизма? (это эе не выселение немцев в сентябре 1941). Откровенное "наказание" за уже совершенное, а не превентивная мера...

---------- Сообщение добавлено 04.04.2011 19:10 ----------

Это было к репликам выше, про "две Чечни" и "талибан вдоль границ".

 

Чик_Аттила, Вы значение слова "коллаборационизм" знаете? Найдите время, если не сложно, посмотрите в словаре.