Нужен нам Волгоградский погодный сервер?

блин, если у тя нет прямых источников инфы, то какой резон соваться куда-нить?

 

DAG

А у меня вот какой вопрос. У тебя хоть небольшое образование по "специальности", т.е. по уравнениям в частных производных, и по выч. методам (для этих уравнений) есть? Или ты хочешь только сливки снимать с тех, кто реально что-то делает?

Хоть раскрыл бы нам тайны своего алгоритма. Мы бы обсудищи его сообща.

 

DAG я не єто имел ввиду. ті откуда собираешься брать исходніе данніе? Гисметео? иль с тех же бесплтаніх инет- сервером погоді? у?

 

AlTk

Дело не только в мощности компьютеров. необходимо накопление некой "критической массы" знаний и развитие технологии. Перепрыгнуть через определенную ступень развития врядли получится.
Возьмем в качестве примера энергетику.
Человек научился использовать огонь. Сначала просто дрова жег, потом стал уголь поверхностным способом добывать. Энергоресурсы позволили развивать добычу угля и нефти из недр. Потом энергетический потенциал человечества позволил ему строить грандиозные тепловые и гидгоэтектростанции. Энергетический потенциал еще сильнее повысился и стало возможным использовать энергию атома. Сейчас накопленный энергетический потенциал позволяет думать об использовании энергии синтеза.
АЭС просто не могли возникнуть в эпоху добычи угля открытым способом, т.к. не хватило бы энергии для исследований и строительства этих самых АЭС.
Закончись запасы угля 100 лет назад и неясно что было бы сейчас с человечеством.

То же и в науке. одно открытие предшествует другим и возможно только при накоплении необходимого количества этих самых "других". Нельзя совершить прорыв в метеорологии, не научившись:
1. Собирать данные (не с сайтов, а с метеостанций, которых должно быть, ИМХО, как минимум, на 1-2 порядка больше);
2. Быстро и качественно эти данные обрабатывать.

Вот когда это будет сделано, можно думать об алгоритмах извлечения закономерностей и прогнозирования.

 

DAG, имхо, идея высосана из пальца. Не стоит даже заморачиваться!

 

Hermes, когда я занимался распознаванием образов, то ждал когда все после занятий уйдут с кафедры, запускал свою программу и уходил домой. утром приезжал раньше всех, садился у компьютера и сторожил, чтобы ненароком его кто-нибудь не выключил. дело было в том, что для проведения "обучения" требовался набор данных определенной мощности, дабы не испортить статистику.
а так как этот набор не помещался в оперативную память - приходилось работать с диском, так что за сутки я мог провести только одно обучение. и вот на кафедре появляется ПЭВМ с объемом памяти в два раза большим - все обучение занимает несколько минут.

ПС. просто для того, чтобы посчитать прогноз на несколько месяцев Cray должен работать больше года. вот и все. а вы тут о критической массе, да о перепрыгивании через ступень развития.

AlTk добавил [date]1091715425[/date]:
ППС. Cray - это не участник форума. это компьютер такой есть. вот.

 

AlTk

Да ну? Что-то я сильно сомневаюсь, что точность такого прогноза будет большой, считай он хоть 100 лет. Ссылочку на подобные исследования не подкинете?

ИМХО, для расчета прогноза на месяц вперед, нужно:
- учитывать параметры, которые сейчас не учитываются (и их взаимосвязь);
- иметь гораздо больше станций для сбора этих самых параметров;
- придумать иные алгоритмы обработки этих параметров.

И вот когда расчет погоды на месяц будет с точностью 90% совпадать с реальностью и при этом будет расчитываться год, тогда мы скажем: "Все упирается в мощность компьютеров". А когда совпадения прогноза и реальности на уровне 50% и ниже, то дело не в мощности, а в несовершенстве системы сбора информации и несостоятельности алгоритмов ее обработки.

 

Вы правы в той части, что чем больше исходных данных, тем прогноз лучше.
но учтите,что при определенном количестве исходных данных и их точности, наступает предел вычислительной мощности и он уже достигнут.

"По словам заместителя директора Гидрометцентра России Геннадия Елисеева, ситуация в корне изменится. Правда, в 2005 году. Дело в том, что к тому времени планируется купить новый суперкомпьютер для расчетов российской погоды. Нынешний доставили из Лос-Аламоса еще в 1980 году, и тогда его мощность в 2,7 гигафлоп (2,7 миллиарда операций в секунду) казалась огромной. Учитывая, что сегодня в Вашингтонском метеоцентре работают на машине, которая мощнее примерно в тысячу раз, отставание в прогрессе ощутимое...
... Во-первых, из-за нехватки финансов резко уменьшился объем радиозондирования по всей толще атмосферы. А во-вторых, мы были вынуждены закрыть наши станции в таких труднодоступных точках, как острова Северного Ледовитого океана. Сегодня ситуация постепенно меняется к лучшему. Например, вместо 60 зондов мы теперь запускаем 110. Но все упирается в _вычислительные_ ресурсы."

ПС. Вы думаете почему биологи/генетики дрозофилл используют а не кроликов каких нибудь? да потому что дрозофиллы для них это своего рода вычислительная мощь при малых размерах - месяц подождал и потомство готово, а при условии их плодовитости - отличный вычислительный и экспериментальный материал. а мыши и обезьяны это потом, после дрозофилл.

ППС. а ссылки и литературу сами ищите.

 

AlTk

Согласен. Я лишь говорю о том, что если объем собираемых сегодня данных и используемые алгоритмы позволяют сделать точный прогноз (пусть и расчитывается он год), то дело в вычислительной мощности, если же не позволяют, то дело совсем не в ней.

Давайте представим гипотетически, что у нас есть суперЭВМ, способная обработать собираемые сегодня данные по используемым сегодня алгоритмам за 1 секунду. Результаты этой суперЭВМ будут адекватны реальности? Если да, то дело дейчтвительно только в вычислительной мощности. Если нет, то одним наращиванием мощности компьюдтеров проблему не решить.

Вы говорите, что:

Я воспринял ваши слова как основанные на данных каких-то исследований, которые показывают, что подобный прогноз адекватен. Если этих данных нет, то фраза выглядит как "отмазка" синоптиков, которые не имеют достаточного количества собираемых параметров для прогноза и/или алгоритмов обработки этих параметров.

Понимаете, подобное заявление может быть сделано 2-мя способами:
1. Мы взяли данные на 1 июля 2003 и через год расчетов которые закончились 1 июля 2004. мы получили прогноз на июль 2003, который на 90% совпал с реальной погодой в июле 2003.
2. Дайте нам суперЭВМ и мы все посчитаем, хоть на пол года вперед, а пока нам ресурсов вычислительных не хватает. Прогноз будет верным, честно, только суперЭВМ дайте.

Так вот, в первом случае действительно имеет место быть нехватка вычислительных ресурсов. Но подобное исследование ОЧЕНЬ дорого. Поэтому я и засомневался, что оно было проведено (и отказом дать ссылку на исследования вы подтвердили мои сомнения). Во втором же случае имеем голословные заявления, коих делается превеликое множество. На подобные заявления, по-моему, не стоит ссылаться, ибо они не научны.

 

мне уже надоело с Вами спорить. даже сейчас, при существующих методиках и компьютерах точность долгострочных прогнозов составляет 70% - это в общем, а у конкретных, например только о наводнении или только о ветре могут доходить до 80-90.
на Cray-е, который еще в 1996 году куплен Гидрометеоцентром, установлен комплекс гидродинамико-статистического долгосрочного прогноза метеорологических элементов на 10, 20 и 30 дней. (заметьте именно на Cray-е и именено для долгосрочных прогнозов).
IBM уже 2 года делает суперкомьютер стоимостью около 250 миллионов долларов. закончит она его делать в 2009 году. делает она его по заказу правительства США для национальной метеоролигической службы именно для повышения точности долгосрочных прогнозов.

ПС. а ссылки я Вам не дал совсем по другой причине. Вы сами вместо того, чтобы действительно поискать в интернете информацию, почитать литературу как дела обстоят с прогнозами погоды, высказываете домыслы, которые как раз ничем не подкреплены.

ППС. а про полгода я вроде нигде и не упоминал.

 

AlTk

А где это я с Вами спорил?

Ага, это, видимо, секретные ссылки какие-то.

Как раз наоборот, читал я сайт Росгидромета, но вот таких цифр:

я там не видел. Может плохо искал.

Вообще, странная какая-то у нас дискуссия идет. Я высказал предположение, которое Вы стали опровергать, доказывая, что на самом деле точность прогноза давно повышена. Мне стало интересно, но просьба о ссылках, дабы повысить уровень образованности, закончилась многозначисленными фразами.

Не нужно учить меня жизни. Заметьте, что я высказывал предположения. Вы же сыплете цифрами, как из рога изобилия. А на просьбу дать ссылки на Ваши данные, принимаете позу униженного и оскорбленного, обвиняя меня в некомпетентности, хотя я вроде и не говорил, что мегакомпетентен в прогнозирование погоды. Я всего лишь кое-что знаю о сборе и анализе большого количества данных, на основании чего и делаю свои предположения. не заявляя, однако, что мои слова - истина в последней инстанции.

Так есть ссылки или все эти цифры вы сами придумали?

Hermes добавил [date]1092833915[/date]:

Про какие полгода? Не понял.

 

"Может плохо искал"
именно так

"принимаете позу униженного и оскорбленного"
много на себя берете, уважаемый.

"кое-что знаю"
именно так

"Так есть ссылки или все эти цифры вы сами придумали?"
да оторвите наконец свою задницу от стула и сходите в библиотеку что-ли, в сети подольше поищите.

ПС. можно еще вот так поступить (специально проверил): взять из моего сообщения фразу, ну например: "заказу правительства США для национальной метеорологической службы" или еще какую другую и указать ее в поисковике.

 

AlTk

Искать в инете я умею, причем очень хорошо. Я просил вас аргументировать свои слова про точность долгосрочных прогнозов (причем не единожды). Не в моих правилах, извините, отрывать задниуц от стула и бежать куда-то сломя голову из-за того, что кто-то несет ахинею, которую даже не может подтвердить.

Какого лешего я должен тратить свое время на опровержение ваших слов, когда вы их даже не потрудились хоть как-нибудь обосновать?

Вопросов к вам больше не имею, удачи вам в вашем начинании. Учитесь аргументировать свою точку зрения.

 

Эх, AlTk, ваши бы слова да в жизнь. при заявленной Вами точности долгострочных! прогнозов поведения открытой! системы, прогнозировать поведение рынка было бы совершенно пустяковым делом. Призываю вас также посмотреть труды о методах нелинейной динамики и реконструкции аттракторов поведения сложной системы, что бы Вы хоть чуть - чуть поняли сложность задачи и абсурдность Ваших заявлений.
Ко всему прочему почему тогда человечество не спсобно предсказать такие серьезные изменения в погоде как ураганы, наводния и etc. Ущерб от них огромен: человеческие жертвы, хотя, зная динамику развития урагана можно провести работы по эвакуации.
@Hermes, не стоит тратить время на столь приятного собеседника.

 

почитайте вот это:
http://www.roshydromet.ru/pressa/prk/pr_k5.htm
http://www.roshydromet.ru/txt/prognoz.shtml
http://www.eco-net.ru/index.php?act=news_sl_showtext&nid=172&id=5
http://meteoprog.kiev.ua/rasschet.html
http://www.k2kapital.com/news/1022924392.html

ПС. а знатокам аттракторов советую обратить внимание, что для расчетов прогноза погоды, особенно долгосрочных, используются не только гидродинамические модели, но и стохастические.

 

нужен!

 

AlTk
Спасибо за ссылки.
Оговорюсь, что изучил я в основном популярное изложение данного вопроса, т.к. не являюсь специалистом в вопросах прогнозирования погоды. К сожалению, я там нашел сведения подтверждающие мою точку зрения. Вот, например, цитата:

Или вот:

Это ни в коей мере не говорит о том, что данным вопросом вообще не стоит заниматься. Но дело не только в мощности компьютеров, но и в количестве и качестве собираемых исходных данных и существующих моделях.

В целом, успехов вам.

 

однако в другом сообщении читаем:
"Как пояснил представитель IBM, с новым суперкомпьютером метеослужба сможет не просто предсказать, что, к примеру, в Нью-Йорке пойдет дождь, но что дождь пойдет на Манхэттене или в другом конкретном районе города", так что во время того сообщения еще не были известны нынешние современные компьютеры.
или "По оценке Гидрометцентра Украины, оправдываемость прогноза среднемесячной температуры и месячной суммы осадков по территории Украины составляет около 80%"
только прошу обратить внимание, даже еще раз повторюсь, обратите внимание, что 80% это именно вероятность - сели, муссоны, пассаты и др. вписываются в оставшиеся 20% и для них применяются отдельные методики, направленные именно на конкретное явление. так что я не согласен с тем, что Вы нашли сведения, подтверждающие Вашу точку зрения.

AlTk добавил [date]1093262635[/date]:
"В целом, успехов вам. "
спасибо, успехи не помешают, но вообще-то погоду я не предсказываю.

 

AlTk, вообще интересно, по подробней, опишите чем занимаетесь. чувствую по одну сторону бригад стоим

 

GebeusRaider,
"по подробней, опишите чем занимаетесь."
хм, скажем так, я занимаюсь созданием и обслуживанием информационных систем.

 

Интересно, а кто-нибудь проверял, какое количество так называемых погодных
сайтов действительно работает с реальными данными, а не выдает всякую
туфту, взятую с других сайтов и обработанную по "своим алгоритмам".
Так ведь и закольцевать всю систему недолго. И будет веселье, когда
на каком-то "надежном" сервере чего-нибудь пойдет не так, и на всех
зависимых от него наступит полный бардак.