Пластиковые окна и двери

я бы не был так категоричен. Вполне возможно, а в данном случае я уверен что на 100%, что это не гарантийный случай.
Гарантийный случай - это нарушение работы створки, т.е., например, отсутствие должного прижима может вызвать именно поддувание в каком-то конкретном месте.
Но поддувания из под створки можно "добиться" и другими способами. Например отсутствием ухода за уплотнителями. Уплотнители ссыхаются, или грязь мешает прижиму. При чем же в этом случае установщик?

Возможно, но только в кирпичном доме. В этом случае будет именно продувание.

Это миф. У каждого окна есть коэффициент воздухопроводимости. У современного окна он на порядок ниже, чем у старых деревянных рам, но тем не менее воздух они пропускают.

Скорее всего у Вас установлены стеклопакеты обычные общестроительные. А у каждого стеклопакета есть свой предел по теплоизоляции, + незначительный приток воздуха из под уплотнителей. Холодный воздух, опускаясь вниз, должен перемешиваться с теплым воздухом от радиаторов. Если этого не происходит (перекрыта батарея, плохо топят), наблюдается эффект "сырого ветра". На более "теплоемких" стеклопакетах конвекция пристекольного воздуха выражена намного слабее при тех же значениях температуры воздуха на улице.

Если нет нарушений работы створки, мастер вам перевел цапфы в зимний режим, чтобы минимизировать поступление воздуха из-под уплотнителей. Больше он действительно сделать ничего не может.

 

Это нормально, если после установки окна, вы самолично не проверили нет ли в пене скрытых пузырей воздуха и щелей. А они как правило бывают.
На 100% устранить чтобы не сифонило не получиться. Но огромный эффект даёт повторное пропенивание скрытых пузырей и щелей (два раза как минимум) + гидроизоляция шва.
Можете поискать в этой теме я выкладывал фотографии.

---------- Сообщение добавлено 16.12.2013 15:51 ----------

Вот собственно, наглядно видно где сифонит после мастики:
http://www.forum-volgograd.ru/attachment.php?attachmentid=95717&d=1321121314

 

имя, Вы хотите сказать что из пластиковых окон ДОЛЖНО ДУТЬ? первый раз слышу об этом. Откуда про "коэффициент продувания"? Да, воздух может быть холодным возле окна. И часто очень холодным. Действительно, у ТС закрыта батарея и воздух не смешивается. Но ДУТЬ? Обычные, с однокамерным стеклопакетом, при правильных откосах-герметичны. Именно поэтому рекомендуется часто проветривать. А то будет конденсат и духота. Особенно в старых домах, где вентиляция и через окна осуществлялась.

 

имя, расскажите про установку по ГОСТу. Желатьно на пальцах. Пожалуйста.

 

Нет, я не хочу так сказать. Я хочу сказать, что окно ПВХ не является абсолютно герметичной системой (как иногда заявляют рекламщики и маркетологи) и ток воздуха в ничтожных количествах поступает через уплотнители. И если теплого воздуха от батарей недостаточно либо недостаточная температура батарей, то и складывается ощущение "сырого ветра" из-за смешения конвекционного пристекольного воздуха с наружним воздухом из-под уплотнителей.
Но необходимо отметить, что это "стандартное" продувание очень незначительно и не должно доставлять дискомфорт. При нормальном отоплении этого вообще можно не заметить. Также в зависимости от физиологических особенностей каждого человека даже самое незначительное поступление воздуха ощущается по разному. Один чувствует другой нет. Если вот прям дует, то дело тут в другом.

---------- Сообщение добавлено 16.12.2013 18:39 ----------

С удовольствием.

ГОСТ 30971-2002

ШВЫ МОНТАЖНЫЕ УЗЛОВ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ БЛОКОВ К СТЕНОВЫМ ПРОЕМАМ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ

Отменен в 2006 году. Его отмену оспаривают, поскольку министерство, которое вынесло постановление, якобы не имело на это полномочий. Тем не менее оно вступило в свое время в силу и ГОСТ отменен де-юре.

Для обычного обывателя "монтаж по ГОСТ" означает лишь то, что к оконным блокам при установке должны быть приклеены монтажные ленты (ПСУЛ, пароизоляция). На самом деле требования того ГОСта более обширные.

Итак, Вы решили заменить окно в своей квартире. Ваши действия:

1. В соответствии с каким-то другим ГОСТ или СНиП (не помню), Вам необходимо сделать проект замены оконного блока. (Круто, да?) В этом проекте будет указано все, все, все. От типа проема, наличия четвертей, материала стен, перекрытий и тдитп до пространственного ориентирования по азимтам и розе ветров.
2. В соответствии с монтажным ГОСТом привести проемы в надлежащий вид. Удалить все неровности свыше 10 мм (раковины, выступы) и вывести весь проем в уровень (допускаются отклонения не более 2 мм на 1 м проема), очистить, обезжирить.
3. Явиться с проектом в оконную организацию. Да,да. В это время Ваш проем остается "голым".
4. Только теперь приходит замерщик, снимает все размеры, а Вы остаетесь ждать своего окна. (1-2 недели, а может и 2 месяца, есть и такие конторы). Пока окно изготавливается, проем можно завесить тряпочкой и дежурить возле него с топором.
5. И вот мы добрались до того, что обыватель и называет "монтаж по ГОСТ". Привозят окно, устанавливают его в Ваш идеальный проемчик, клею ленты.
6. Выполнить работы по отделке откосов. (Не ранее, чем через 5-24 часов в зависимости от сезона).

Как видите, для вторичного остекления подобные требования трудновыполнимы.
По поводу целесообразности применения монтажных лент есть много разных мнений от специалистов. Те "специалисты", которые их производят и продают, конечно же утверждают, что без них никак нельзя. Практики и инженеры же утверждают обратное, иногда спорят между собой.
Я разделяю такое мнение: при вторичном остеклении толку нет от лент.
При первичном я не уверен, что толк есть. Возможно есть. Возможно и нет.
В любом случае организация обязана осуществлять монтаж в соответствии с указаниями заказчика, и если тот хочет "по ГОСТ", то ставить так как он хочет. Естественно, что такой монтаж будет несколько дороже.

 

У меня на подоконнике в кухне стоит цветок. Если присмотреться то вижно что лепестки колышаться. Это не откосы. Поддувает именно из створки. Че делать то?

 

Вот сделали твои ребята моей тете, которую ты убедил без ГОСТа сделать - теперь у неё сифонит, и она спрашивает у меня: "что делать?" Только два варианта:
1) переделывать: ломать откосы (которые тоже ушлые строители сделали без утепления), устранять щели, перепенивать проём, ПСУЛ снаружи, ГПЛ внутри + нормальные откосы.
2) терпеть...
У меня где сделано по ГОСТУ - не "сифонит", а балкон - уже без ГОСТа и пришлось изголяться с гидроизоляцией. А вот снаружи уже не сделать ПСУЛ

Думайте сами, а оно вам надо? Пусть дует, заходит влага => промерзает откос, разрушается пена... Зачем нам ГОСТ

Регулировать плотность прилегания. Хорошая фирма бесплатно регулирует своим клиентам (ибо вы уже оплатили заранее), другие по два раза деньги берут.

 

какбы по работе часто сталкиваюсь с последствиями неграмотного остекления. в основном где было сделано хотябы приближенно к госту (читать наклеена пароизоляция) проблем практически нет, внутри как правило из швов не дует, отсутствует грибок и влажность по шву. там же где умельцы запенили, даже грамотно, как правило поддувает. При отсутствии грамотно сделанных наружных откосов или наклейки специальной ленты (чтото типа губки) начинает разрушаться пена, повышенная влажность и появляется грибок на внутренней поверхности откосов. поэтому говорить что нет разницы это, извини Антон, бред полный. Другое дело что негативное воздействие отсутствия паро и гидроизоляции грамотные монтажники могут свести к минимуму, а неграмотные только усилят. У меня в новом доме бисовцы установили при строительстве окна по госту. Окна говенные, 60мм трехкамерный профиль с однокамерным энергосберегающим стеклопакетом. выходит это все на северную сторону, ветер там мама не горюй, но при этом из швов ничего не дует вообще. а вот на лоджии поставил 70мм пятикамерный профиль (правда тоже с однокамерным энергосберегающим) но на пену и окна на восток, ветра меньше гораздо, так сифонило офигенно, пока повторно не расшил и не запенил по новой. и все равно полностью не смог устранить поддувания, до сих пор даже после монтажа откосов где то поддувает, не сильно, еле-еле, но дует.

 

Согласен, тем более когда это говорит специалист своего дела.
Антон, ты извини, но тему начали сливать... Поэтому я и отписался, просто не выдержал. Спасибо, хоть PanProfessor поддержал. Я давно не слежу за темой, как окна поставил.
Это тема - твоя! Тебе люди тут верят беспрекословно, не расслабляйся
Жаль людей - всё больше в заблуждения вводят, особенно в конторах, когда впаривают "Эноргосберегающий стеклопакет - по всем параметрам лучше всех обычных и т.д. и т.п."

---------- Сообщение добавлено 17.12.2013 09:52 ----------

Можно с колбасой аналогию провести. по ГОСТу:

Ясное дело производителям не выгодно делать по ГОСТу, а лучше по своим ТУ - а вы хавайте дальше, вам же не нужен ГОСТ

 

PanProfessor,
Filler,
Ну вот, накинулись.

А где я писал, что нет разницы? Я писал, что

И поверьте, что моё мнение основано не на форумах и рассказах, а на реальных наблюдениях. И все же это лишь мое мнение и я его никому не навязываю.
Вот несколько примеров:
1. (самый распространенный). Вторичка, дом "сталинка", или обычная кирпичная 9-ти этажка. Окно в проеме стоит в уровень. Рама окна прижимается к четверти только внизу. Сверху от четверти до рамы 3-10 см. ПСУЛа такого расширения в природе нет. Ну приклеить его, и что будет толк в нем? Пароизоляцию к откосу приклеить там невозможно (чтобы она действительно хорошо держалась, а не на отлюбись) ибо дыры с кулак, земля вместо цемента и прочие прелести. О каком ГОСТе может идти речь?
2. Новый коттедж, каркасник, четвертей нет. Заказчик пожелал "по ГОСТу". Мы сделали ему фальшчетверти, установили все окна/двери с лентами. Но поскольку дерево, из которого был построен дом, было сырое до безобразия, лента к откосу приклеиваться никак не хотела. Парни наши там два дня их клеили, и грели и что только не делали. В итоге откосник (сторонний) все оторвал, побоявшись, что потом у него откосы рухнут. Толку от монтажа по ГОСТу никакого. Заказчик выбросил на ветер около 500 USD,
3. Дом панельный. Квартира, где я раньше жил. В качестве эксперимента в разных комнатах были установлены окна с лентами и без. Откосы специально не делали год (к тому же там ремонт был затяжной). Никакой разницы нет. Нигде не дует, не плесневеет. Все абсолютно одинаково. У коллеги дома все окна с лентами, он сам монтажник, ставил сам. Везде плесень. И еще много таких примеров. Равно как и много примеров, где окна с лентами/без без проблем.
Т.е. никакой закономерности выявить совершенно не получается.

Я никогда не старался никого убеждать о нецелесообразности лент. Если заказчик хочет ленты, он их получит. Я лишь информирую о том, что ленты это лишь малая часть требований того самого отмененного ГОСТа, но есть еще куча других, которые опять же повторюсь выполнить при вторичном остеклении почти невозможно. А поскольку ленты эти стоят денег, то заказчик после моей консультации думает сам, платить или не платить. Нам вообще без разницы, вернее при монтаже с лентами больше заработает монтажник, но впаривать эту услугу при заведомой нецелесообразности - моветон, имхо.
Что делать твоей тете? Звонить установщику (номер телефона должен быть в договоре) и заявлять рекламацию о негерметичности монтажного шва. Приедет мастер и все осмотрит и решит,
что делать. Вплоть до вскрытия откосов. Вскрытие покажет, кто накосячил. Монтажник или откосник (по моему сторонний).

Не по всем, а только по теплоизоляции. Есть какие-то сомнения по этому поводу?

Почему невыгодно? Можно заработать лишние деньги, продав ленты и допработу монтажника. Никакого дефицита в лентах нет, всегда в наличии.
Это маркетинг. Заказчик выбирает то, что дешевле. И если его "нагружать" дополнительными платными опциями, он начинает с подозрением относиться. Инициатива применения лент всегда идет от заказчика.

Ну и еще раз про тот "ГОСТ". Все абсолютно схемы устройства монтажного шва (а из там 17) носят рекомендательный характер. И я уже вроде постил в этой теме схему узла из того же ГОСТ где нет лент. Вот можете еще раз посмотреть. А на втором рисунке схема из того же ГОСТа, где есть ленты, но откосы вообще не утеплены

 

Оно влияет на людей. Я, например, после дискуссии с тобой, согласился застеклить балкон не по ГОСТ. Думал, ну балкон же, чё там. О чём потом пожалел.

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 09:02 ----------

В том то и дело, что надо всё ломать. Человек учится только на своих ошибках.

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 09:08 ----------

Есть, помнится вопрос остался открытым... не хочу его повторно поднимать, да и дело не в этом, а в том, что народу именно так впаривают:

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 09:08 ----------

11-полость, которая может быть заполнена теплоизоляционным материалом.
Что не так?

 

А может и не быть. И это ГОСТ!

Filler, ну а ты сам как считаешь, почему его отменили?

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 09:17 ----------

Ну и что. Если выяснится, что накосячил монтажник (монтажный шов целый, есть дыры не запененные), откосы будут восстановлены за счет установщика. Ну а если откосник (монтажный шов нарушен, либо поддувание из откоса), то тут уж с ним надо решать.

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 09:19 ----------

Можт ссыль? Чет я не помню такого

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 09:20 ----------

А что случилось?

 

Делали мне по госту окна на предыдущей квартире. Очень я по этому поводу тогда заморочился. В ТДС сразу сказали что так делать не будут, т.к. для этого надо подготовить откосы после выламывания старой рамы, но это никто не делает, ибо оставлять открытым оконный проем в жилой квартире никто не хочет. Не послушал я их, нашел контору которой пофиг на такие мелочи. Поставили...
Сделали как положено - снаружи ПСУЛ под четверть, изнутри лента. Запенили, залепили и ушли. Посмотрел я на это дело и как-то не очень то мне понравилось: стены оказались завалены внутрь и ПСУЛ, сжавшись полностью вверху окна, внизу был полностью расправлен и то его не хватало Замазывал образовавшуюся щель потом герметиком. Где-то позже прочитал, что ПСУЛ работает правильно только если он после установки немного сжат. А тут где-то сжат по максимуму, а где-то полностью расправлен. Ну да ладно.. Изнутри. ТДС оказался прав - откосы после демонтажа надо было готовить. Лента замечательно отваливалась от стены, т.к. на стене оставалась пыль, неотвалившиеся кусочки бетона которые прилипнув к ленте таки отвалились. Что сделал: отлепил всю ленту от откосов по периметру, смыл пыль, заделал большие выщерблины быстросохнущим раствором и уже потом, очистив ленту, налепил ее на место.

После этого по ГОСТу не делал ни разу
Для герметизации снаружи пенных швов использовал СТИЗ-А, изнутри для пароизоляции - СТИЗ-В. Продается оные герметики в Волгограде на Кирпичном поселке в Советском.

 

ты вдумайся что написал. если через откос дует но монтажный шов не нарушен то виноват именно УСТАНОВЩИК, значит в его монтажном шве есть зазоры куда задувает ветер. а уже то что откосник не смог устранить этот дефект второстепенно.

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 11:43 ----------

ну так по госту тоже надо делать грамотно, а не через Ж... если все сделать как положено (выбрав подходящий для себя вариант из кучи вариантов), то проблем с таким окном будет меньше нежели с тем что просто запенено.

 

Чтобы было меньше геммора с оформлением бумаг.

пришлось изгаляться с гидроизоляцией для устранения микро-щелей. фото выкладывал.

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 13:16 ----------

Ясное дело - надо готовить и руки приложить - либо установщиков, либо свои. Мне когда ставили по ГОСТ, вытащили старое окно, потом

ставили окна. Ничего не отваливалось. Думать надо и следить за халтурщиками

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 13:19 ----------

Единственно спустя 5 лет, внизу окна от перепадов температуры (рама всё же холодная, а батарея жарит шо пипец) лопнул шов между рамой и откосом. имя, можешь мне продать тюбик жидкой пластмассы по-братски?

 

Я не только думаю, что пишу, но и неоднократно наблюдал такую картину. И шов тут совершенно не причем.
Смотрим рисунок и думаем, причем здесь монтажный шов. (красной линией обозначена возможная щель в кирпичной кладке).

Именно! И как раз эти материалы указаны в приведенном выше рисунке №14. Но это работа не монтажника, а отделочника.

Чтобы делать как положено, нужно делать так, как я описал в посте № 1237. А это почти нереально. По крайней мере никто из заказчиков заморачиваться с этим не будет. А монтажник не производит малярно-штукатурных работ.

 

а причем тогда здесь откосник если каменщик криворукий?

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 16:08 ----------

если у человека есть деньги и понимание что это надо то будет.

да правда чтоль? если ему нормально заплатить он еще и цветочек на подоконник поставит и польет его.

 

может и в .опу даст?

 

имя, это называется похеризм. монтажник заметил что дует и промолчал, откосник заметил что дует и промолчал, а когда заказчик почувствовал что дует два первых вдруг стали стрелки на друг друга кидать. и не надо говорить что это не работа монтажника. да, это не его работа, но если он видет что гдето сифонит а заказчик этого не заметил ранее то он чисто по человечески могбы сказать что вот так и так. или что без откоса дуло меньше чем с откосом?

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 16:13 ----------

lemmus, у кого что болит...... дальше надеюсь сами знаете?

 

Притом, что откосник должен заполнить все щели, образованные в результате работы криворукового каменщика

Он сразу выучится на маляра-штукатура, сделает Вам "конфету" и еще и полы помоет за собой.. Нормально заплатить... На деле происходит, как правило, по другому. И никто ничего не хочет платить. Это только на вф мы все очень богатые, щедрые, а главное с ОБВН.

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 16:24 ----------

Вы кидаетесь в крайности. Если заметит, не промолчит, однозначно. И дунет пенки в щель эту (бесплатно между прочим). Но заметить "на глаз" поддувание из откоса (свищ) можно только в очень тяжелых случаях и только в холодное время года. Обычно он проявляется потом, в виде отсыревания откоса, конденсата и т.д. А виноват да, монтажник конечно же. И все его родственники тоже...
P.S. Это Вы еще про внутристенные свищи из труб отопления наверное не знаете. Вот там ваще огонь...

 

что бы понять абсурдность идеи (в данном случае "заплатить") можно представить какой-либо крайний вариант - ну как, например, я привел. Думаю что не даст, так с чего бы ему цветочки поливать или откосы штукатурить?
Кстати, про Ж.. Вы первый начали

 

PanProfessor, единственный способ закрыть все поддувания - это наглухо заштукатурить откосы. По собственному опыту знаю )

 

Иной гость, полностью согласен. приведенная выше картинка с откосом и щелью вообще мега эконом вариант который по моему мнению даже права на жизнь не имеет.

 

У меня нет такого, но можешь сгонять в тбм и купить там.
http://www.tbm.ru/catalog/msm/khimi...du-za-oknami/remontnye-komplekty/him0061.info

Стоит что-то в районе 500-600 руб.

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 20:32 ----------

Стоп. Я что-то не пойму, Вы ж вроде наоборот за ГОСТ агитировали?

 

Ого, тут дискуссия.
Спрошу опять - а почему тогда у некоторых окна текут конденсатом. В особо тяжких случаях люди с утра встают и бегут не в туалет, а прямиком к окнам, вытирать набежавшие за ночь лужи. С работы приходят и сразу за тряпку.
Хотелось бы понять причину.

 

Кстати поэтому я ставил в феврале. В оттепель естественно

Второй способ - сделать по ГОСТу. По собственному опыту знаю

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 22:52 ----------

О, спасибо! Помню где-то говорили про Городище. Но я бы там не нашел. А теперь адрес есть.

---------- Сообщение добавлено 18.12.2013 22:56 ----------

Как правило основная причина - жадный заказчик, который хочет задёшего получить колбасу без сои. Если вкратце - ставят окна с тонким профилем и однокамерный стеклопакет 16мм (два стекла), по тем же нормам или ГОСТ - такое ставят на нежилое помещение (сарай например, или окна в подъезде). Туда же добавляется "сифонит", холодный откос и длинный подоконник... Окно должно обдуваться теплым воздухом от батареи, т.е. батарея не должна сильно перекрываться подоконником (обычно 5см от стены). Мысль понятна? Про точку росы не буду рассказывать - гуглите.
Картинка больше маркетинговая, но по цифрам - там всё верно:

 

вопрос к специалистам. Четверть сделана из кирпича пустотелого, соответственно между кирпичами шов с 8-10 мм. Далее от 1 до 2 см. воздушный зазор, а потом газоблок. Соответственно нужно поставить хорошо и навсегда окна (первичная установка). Во первых, может кто вкратце расписать оптимальный комплект (70 профиль, стеклопакет, типа 4 - 10 - 4 - 10 - 4к 32, фурнитура, оправдана ли теплая рамка и т.д..). Надо ли штукатурить кирпичную кладку или псул может заполнить эти швы (до 2-2,5см)? Надо ли чем заполнять пустоту между кирпичом и газоблоком (например пенополистерол вставить или минвату)? Я так понимаю, что придется вставлять крепежные пластины и их уже крепит в 3-4 шурупами (на пластину) к газоблоку.
И сколько оставляется внизу под четверть, что бы установить подоконник и слив? Очень буду признателен за любую информацию, т.к. за эти два месяца надо будет уже определиться что нужно и к чему готовиться...

 

modcomp, в своём доме, я бы ставил максимально тёплые окна, т.к. основная теплопотеря идет через них. Вы правильно определили минимум, только не К, а с И-стеклом надо брать: 4-10-4-10-4TopN+ (32мм с И-стеклом). Повторюсь - это минимум на мой взгляд. Я бы поставил 4-12-4-16-4И (двухкамерный энергосберегающий 40мм). Есть варианты с триплексом, 6мм-стеклом (для лучшей шумоизоляции).

да, а также теплый алюминий энергоэффективно - оправдан, экономически - нет.
Всё это я говорю как не специалист, а придирчивый потребитель, выбирающий для себя. Я как окна поставил - не мониторю больше "новые фишки", но основные моменты вы узнаете из моей темы:
Какой стеклопакет вы бы выбрали?
Цифры вам скажут сами за себя. Если нагуглите что-то свежее про стеклопакеты - добавьте в мою тему плиз.

 

Шумоизоляция меня как раз мало волнует. У нас там рядом трассы нет, только улочки для проезда к домам.

так же очень придирчивый, дотошный и любитель перестраховаться... рабочим со мной было порой тяжко заставлял переделывать, если отказывались, то переделывал сам. Даже бросил работу, чтоб больше времени отдать стройке.

 

пипец, Антон, ну ты хоть за ходом дискуссии следи, мы уже про откосы говорим.