1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Религия против науки

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Ub34, 04.11.12.

  1. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    lange, полного выключения сознания, конечно же, не происходит. Отключаются конкретные осознаваемые качества мира, что изменяет сознание, а не выключает его.
     
  2. lange

    lange Активный участник

    11.682
    695
    не..
    не моя тема однозначно..

    ---------- Сообщение добавлено 22.11.2012 21:50 ----------

    не нравится мне что фиксируются они - эти самые изменения в сознании..
    причем практически неподконтрольно..
     
  3. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Чей-это? Не можем?
    Измерить красное смещение не можем???
    Или массу электрона разогнанного до световых скоростей (а проще - яркость кинескопа)?
    Иль нам не нада вносить поправки в орбиту спутников, которые упорно не летают по Кеплеру и Ньютону и грохаются на землю без учета Эйнштеновского искривления пространства вокруг всего-лишь Земли ?

    Чей-это не можем? Мало того, что можем. Хуже того !!! Вынуждены.

    ---------- Сообщение добавлено 22.11.2012 22:59 ----------

    E13, Тут забавная мысль проскочила -
    За границами НАШЕЙ Вселенной (ну, то есть за границами взрывной волны Большого Взрыва), естественно, нет НАШЕЙ материи. Естественно, если нет материи, нет и НОСИТЕЛЯ Информации => нет и информации.
    Следовательно, если за пределами нашей Вселенной нет Нашей информации, то несомненно нет и трансцедентальности.
    Ну а раз так - там не может быть того, что принято называть душой.

    А раз так, то выходит, что душа материальна, ибо подчиняется тривиальным законам физики.

    Я нигде не ошибся в рассуждениях ?
     
  4. lange

    lange Активный участник

    11.682
    695
    Redrik, не волнуйся так..
    то что мы уже мерим, корректируем - это уже как минимум наши личные статистические данные подтвержденные личной проверкой..
    те же данные что мы не проверяем а подставляем в условия по факту - получается что мы их принимаем на веру..
    потом, по окончании эксперимента, они уже, получается, подтверждены или опровергнуты..

    оттого я и упоминал про динамическую карту анализа..

    просто некоторые данные мы закладываем настолько задолго до получения результатов, что их могут анализировать только те, кто пришел после нас..
    и уже они воспринимают на веру то, что мы когда-то заложили в условия именно эти данные, а не другие
     
  5. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Совершенно ничего не понял.
    Может быть покажешь на примере ?

    ---------- Сообщение добавлено 22.11.2012 23:10 ----------

    Не согласен.
    Этак можно сказать, что нельзя пользоваться... например компьютером, "до тех пор пока не проникнешься природой этой вещи...."
    Ага! Щаз!
    Тысячи и сотни миллионов людей пользуются вещами, совершенно не понимая их внутренней природы. В этом нет необходимости.

    Есть вещь. (ум/разум). Есть функция вещи. Есть мощность исполнения функции. Уже и этого достаточно, что бы использовать эту вещь, как "черный ящик".
    Без заморочек внутреннего строения.

    На худой конец, число Пи и число "е" - вне зависимости от работы мозга - объективная, но совершенно нематериальная реальность.

    Так что не согласен.
     
  6. lange

    lange Активный участник

    11.682
    695
    ну вот научили тебя в децтве не ходить на красный свет а ходить на зеленый - ты так и делаешь не раздумывая какое-то время..
    это правильные данные принятые на веру..
    потом поднакопил статистики - и эти данные уже с определенной статистикой вероятности подтверждения становятся твоими подтвержденными данными..

    а ведь мог бы какой нибудь злой дядя для хохмы тебе рассказать, что надо наоборот - ходить на красный, стоять не зеленый..
    это были бы ложные данные - время для твоего анализа результата эксперимента по хождению через дорогу могло бы очень сократиться - вплоть до невозможности передачитобой правильных откорректированных данных твоему последователю..

    а мог бы приехать в город из лесу, где вопще никто про светофоры и не слыхал.. - и пришлось бы самому вести наблюдения и потом путем анализа связывать цвет светофора с остановкой транспорта..

    чой то я седня все с какими то примерами из жызни дошколят:bigeyes:
    ну да ладно..
     
  7. Valek79

    Valek79 Активный участник

    4.721
    1
    Блин, чуваки:d Ну вы даёте.
    24 страницы... респект.
     
  8. lange

    lange Активный участник

    11.682
    695
    чой то мне это напомнило обсуждения на другом форуме..

    > на мой тупой взгляд среднего по интеллектуальным возможностям человека, невозможно понять принцип действия и законы работы прибора, используя для этого сам прибор.

    >>>>>Ну если есть возможность "прибор" сломать, разобрать и посмотреть, что там внутри, то шансы понять вырастают, хехе.

    Многие открытия в той же нейропсихологии (это о том, какая часть мозга чем управляет и какие функции имеет) получены посредством наблюдения за пациентами с травмами мозга. Типа так, вот у этих товарищей повреждены вот эти участки мозга, и после травмы они не могут понимать эмоциональный окрас слов. Можно сделать вывод о фукции данной зоны мозга


    ---------- Сообщение добавлено 22.11.2012 23:09 ----------

    [озабоченно]надо будет чтоль перечитать первые 20 страниц..
    а то я только под конец ввязялся..
     
  9. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Да воще пипец!
    ================


    Ну да ладно. Насчет красного цвета и доброго дяди
    Любому положению требуется доказательство - "не ходи на красный цвет" (положение), "ато машына задавит нахрен" (причинно-следственное объяснение).
    ==
    Если у меня линии поглощения в спектре смещены в красную сторону, то это доказательство. Причину может придумать любой чел. Лишь бы такая "придуманная причина" не противоречила другим доказательствам.
    Вот Хабл и прикрутил эффект Доплера к спектру. Тутчо? Есть какие-то противоречия???
    Тогда поспорь с гаишниками. Они в радарах этот же эффект используют. И заметь! Совершенно не знают как эта штуковина работает.


    Но ты отклонился. Разговор давеча шел, о том что для того, чтоб вообще думать, нужно абязятельно знать как устроен мозг.
    Я же, напомню, утверждал, обратное.

    ---------- Сообщение добавлено 23.11.2012 08:08 ----------

    Нет смысла. Пурга еще та. (причем вялая)
     
  10. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Нет. А вам? Но, это не имеет значения для темы. Небытие или бытие - это слишком важные и пугающие вопросы.
    А насчет плохого посмертия, то только некоторые религии обещают вечные муки, большинство все же дают шанс на искупление. Например Индуизм, став однажды амебой, можно постепенно, через цепь рождений снова стать человеком. Или Африканские религии, там тоже есть перерождение, например, после отсидки в "темном ущелье".

    Потому, что небытие, для большинства страшнее.

    Кстати, в большинстве религий нет деления на веру и суеверие. Если у человека есть страхи, то они дают ему инструменты для его преодоления.
     
    Последнее редактирование: 23.11.12
  11. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Чота из физики в метафизику ушли. Аж скушна

    Интересно. Почему же? Что такого страшного в небытие?
     
  12. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    На данный момент, для меня нет ничего страшного в небытии. Но, вот, что будет в старости - хз, мож и начну бояться.
    Но, множество людей боится.
     
  13. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Но почему? Почему? Вы ж не чужды психологии - как Вы можете это обьяснить? Ведь "Пока я жив - смерти нет, когда я мёртв - нет меня" это же такая удобная формула?
     
  14. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Это одна из граней инстинкта самосохранения.

    Формула удобная, но есть, как минимум, инстинкт продолжения рода (а продолжение рода, у человека это не только родить, но растить до достижения половоззрения, а потом этот инстинкт переключается на детей детей). Забота о потомстве, это одна из граней эффективности выживания вида. Ну не может мать оставить свою дочь/внучку/правнучку одну.
    И это только продолжение рода, самосохранение так же оказывает влияние на "потребность в вечности".
    Добавим к этому разные трансовые штучки (типа видения мертвых), сны (у наших предков они были как-то более связанными с их бытом, из-за меньшей информационной нагрузки), эмпатия и привязанность.
     
  15. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Мужики! Боюсь спросить.
    А жизнь после смерти это не то же самое, что и наличие "памяти" в винчестере, после отключения питания? и вообще изъятие винта из компьютера ?
     
  16. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Redrik, никто не знает, что представляет из себя жизнь после смерти. Оттуда ещё никто не возвращался. Ваш КО:d
     
  17. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Тогда воще... боюсь спросить... буквально из акопа/блинДажа с каской на голове.

    А что вы тут трете?
     
  18. E13

    E13 Активный участник

    10.793
    1.680
    Redrik,
    На мой взгляд, тут два тонких момента:

    а) неизвестно, насколько справедливо утверждение "нет нашей информации => нет информации вообще". Может, там некое прасостояние, в котором вещи, конечно, другие чем тут у нас, но они также есть?

    б) даже признавая отсутствие возможности трансценденции за пределы Вселенной, мы не можем утверждать, что она подчиняется материи, а не чему-то ещё, что не было открыто.

    Но лично я бы начал немножко с другого. Материя - это один из феноменов доступных для восприятия сознанию. В частности, материя определяется через измеримость. Соответственно, "наша Вселенная" - это по сути обобщение измеримых явлений в единую картину.

    При этом такая картина не включает в себя важнейший фактор: человека, который наблюдает происходящее здесь и сейчас. То есть, она всегда абстрактна и если и говорит о человеке, то "в общем". Я обычно использую для пояснения вот такую фразу: "никто не видел своих глаз".

    То есть, ряд измеримых феноменов не включает в себя наблюдателя - наблюдатель включает в себя ряд измеримых феноменов. Эрго, он и есть точка трансценденции. С обратной стороны которой находится как раз духовный мир.

    lange,
    При таком рассуждении мы в состоянии установить только корреляцию содержания сознания с физиологическим состоянием человека.

    Например, вот такой вопрос иногда возникает в подобных дискуссиях: сознание человека вырабатывается мозгом, или только "принимается" им, примерно как антенна ловит радиосигнал? В таком ракурсе получаются следующие варианты:

    1. Сознание вырабатывается мозгом => повреждаем мозг - повреждаем сознание.
    2. Сознание "принимается" мозгом => повреждаем мозг -повреждаем приёмник, искажая отображение сигнала, но само сознание остаётся нетронутым.

    То есть, даже если мы на части человека разберём, это никак не гарантирует, что люди - это не просто управляемые объекты в игре с названием "Жизнь", и что этими фигурками не рулят какие-нибудь геймеры из метавселенной с непредставимыми для нас законами :)
     
  19. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Ну тогда продолжу по Вашему пункту "Б" забавным физическим феноменом - "квантовой сцепленностью" тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_сцепленность
    И тут http://lurkmore.to/_/55339#mws_BXhNJ1I
    Обе статьи сложны для понимания, но рекомендую, прежде чем их читать, прочесть здесь -

    Физики, в процессе опытов с элементарными частицами давно заметили, что если произойдет реакция деления элементарной частицы на две частицы, то между ними возникает квантовая (информационная) сцепленность. И поглощение (смерть) любой из этих частиц приводит к исчезновению второй, где бы она не находилась. Т.е. вторая частица КАГБЭ получает информацию о своем сиамском брате не смотря на то, что между этими двумя частицами могут быть огромные расстояния.

    НО! Вторая частица исчезает НЕ в тот же момент, когда, например поглощается или реагирует первая, а НЕ РАНЕЕ, ЧЕМ время, которое проходит свет, расстояние которое их разделяет.
    АЛЕС! Объяснить такое просто невозможно.
    Физики, таким образом, доказали, что предел скорости передачи информации, в нашем мире - это та же скорость света. (все что я тут заумно рассказываю - не шаманство и не матан. это хорошо изученное явление)

    Так вот, если предел скорости передачи информации является скорость света... А вся трансцедентальность построена (по сути) на информации, да и сама, по сути информацией является, то выходит, что весь трансцедентальный мир по сути МАТЕРИАЛЕН. И существовать может только внутри НАШЕГО мира. Т.е. в границах НАШЕЙ Вселенной (напомню, очерченной взрывной волной Большого Взрыва).

    ==================================
    А вот далее текст я совершенно не понял.
     
  20. heretic

    heretic Активный участник

    762
    0
    "И поглощение (смерть) любой из этих частиц приводит к исчезновению второй, где бы она не находилась. Т.е. вторая частица КАГБЭ получает информацию о своем сиамском брате не смотря на то, что между этими двумя частицами могут быть огромные расстояния.

    НО! Вторая частица исчезает НЕ в тот же момент, когда, например поглощается или реагирует первая, а НЕ РАНЕЕ, ЧЕМ время, которое проходит свет, расстояние которое их разделяет." -
    So, вы настаиваете, что если произошло рождение двух фотонов, например, при СПР, и если на пути одного стоит поглотитель на расстоянии R, а на пути второго стоит детектор на расстоянии, ну пусть, 10R, то второй мы не зарегистрируем?

    По моему, мягко говоря, вы читали но ничего не поняли.
    И уж давать ссылки на малограмотный бред совсем никого не красит.

    [ame="http://youtu.be/G7fo1hJIj5Y"]http://youtu.be/G7fo1hJIj5Y[/ame]
     
  21. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    heretic, да собственно я ни разу не претендую на всеосведомленность. Просветите, если не трудно по вопросу квантовой сцепленности. Возможно я слабо в этом разбираюсь (тема уж больно муторная). Возможно, статьи, которые я читал, были слишком популярны.

    Кстати, там речь шла не о фотонах, а о частицах, имеющих массу (ну во всяком случае в тех статьях, которые я читал).
    Но дело не вполне в поглощении/изменении спина/импульса/энергии двух взаимосвязанных частиц. Здесь обсуждается не квантмех и не ОТО/СТО. Мысль о квантовой сцепленности(уж ее-то, полагаю, Вы не будете оспаривать), прозвучала лишь как иллюстрация о том, что информация ДАЖЕ в квантово-сцепленном состоянии передается не бесконечно быстро, а все-таки со скоростью света. Т.е. сам принцип квантовой сцепленности дает основание предположить, что информация материальна. Ну т.д. по тексту.

    А Вас, если Вам не сложно, я хотел бы просить, если Вы спец, разъяснить на пальцах этот парадокс и, если не сложно, парадокс Эйнштейна—Подольского—Розена. (ЭПР-парадокс).
     
  22. heretic

    heretic Активный участник

    762
    0
    " Возможно, статьи, которые я читал, были слишком популярны." -это МЯГКО сказано.

    "что информация ДАЖЕ в квантово-сцепленном состоянии передается не бесконечно быстро, а все-таки со скоростью света." - а давайте вы дадите определение информации.

    "Т.е. сам принцип квантовой сцепленности дает основание предположить, что информация материальна." - - Вы уж определите, что такое информация

    "разъяснить на пальцах этот парадокс и, если не сложно, парадокс Эйнштейна—Подольского—Розена. (ЭПР-парадокс)." - у вас какое образование?
     
  23. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    heretic, образования у меня нет. Я пытаюсь его сейчас получить. Скоро, надеюсь, выйду на диплом. К тому же я форменный гуманитарий и в квантовой механике понимаю, практически ничего.
    Я просто по телевизору слышал, по РЕН-ТВ, что есть такая вещь, как информация (в квантовом смысле). Что информацией связаны элементарные частицы.

    Там... квантовый компьютер. Там... квантовая криптография (хотя это немного другое). Ну и квантовое связывание.
    Так просветите.

    Что есть квантовое связывание? Или Вы сами не знаете более или менее уверенно ?
     
  24. heretic

    heretic Активный участник

    762
    0
    "я форменный гуманитарий " - я уже понял.

    "что есть такая вещь, как информация (в квантовом смысле). " - я вам открою секрет. Есть и информация в классическом смысле.

    "Что информацией связаны элементарные частицы." - а пацаны то и не знают!

    "Ну и квантовое связывание." - что это такое? entanglement всю жизнь как перепутывание переводилось.

    " Или Вы сами не знаете более или менее уверенно ?"- конечно я не знаю, что есть термин, который вы придумали.
     
  25. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Но вопрос-таки понял. И даже термин правильный привел. И отвелся.

    Так что, мил человек, сдается мне что Вы обычный тролль и любитель ЧСВ. Причем совершенно бесполезный в общении.
    Сам ничо не знает, а туда жэ поучать. "Праздник на трубе дуть".
    Ну да мне пофиг. Троллем больше, троллем меньше. Все равно вопрос был не к Вам.
     
  26. heretic

    heretic Активный участник

    762
    0
    Ну конечнолюбой приличный тролль знает про запутанные состояния. В наше время без этого знания троллем не стать.
    Но вернемся к информации. Поскольку вы гуманитарий говорить о квантовых делах с вами просто бесполезно. Начнем с классики.
    So...Ваш тезис был, что информация материальна. Разъясните же нам где материи больше:
    - в последовательности АБАБАБ
    - или в последовательности АААБББ.
     
  27. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    heretic, Вы, батенька, наверно забыли про мою просьбу изначально. Изначально она звучала как "разъясните на пальцах этот парадокс Quantum entanglement" (я уж боюсь с Вами общаться - Вы ж к терминам привязываетесь - приходится по англицки)
    Ну а насчет больше или меньше материи с этим у физиков, насколько я знаю, совсем бяда.
    Они массу в киловаттах мерят (электрон-вольтах). И энергию в килограммах (в массах, скажем, нейтронов или электронов, а некоторые частицы вообще массы не имеют... покоя.)
    А Вы тут, внезапно, про информацию спросили. Вокак. Которая в наше время, только-только начинает исследоваться.
    Нехорошо. Вместо того, чтоб нести свет знания и поднимать уровень собеседника до своего уровня, Вы опять-таки бесстыдно троллите.

    Так в чем же собственно состоит проявление парадокса Quantum entanglement ?
    на простых примерах.
     
  28. heretic

    heretic Активный участник

    762
    0
    "как "разъясните на пальцах этот парадокс Quantum entanglement" (я уж боюсь с Вами общаться - Вы ж к терминам привязываетесь - приходится по англицки)" - а там есть парадокс? В чем же он состоит?
    Например, я могу вас отослать к книжке фон Неймана, где явно указано, когда работает процедура измерения.

    "Они массу в киловаттах мерят (электрон-вольтах). " -неверно. киловатт это мощность. А электрон- вольт это энергия. Массу меряют в эВ. Да. очень удобно.

    "И энергию в килограммах (в массах, скажем, нейтронов или электронов, а некоторые частицы вообще массы не имеют... покоя.)" - тоже удобно.
    И что тут не так?

    "А Вы тут, внезапно, про информацию спросили. Вокак. Которая в наше время, только-только начинает исследоваться." - упс...А Шеннон? Шеннон? Он всех обманывал? Ну не томите же нас. Раскройте всю правду о Шенноне

    [ame="http://youtu.be/lUV9W9ndorw"]http://youtu.be/lUV9W9ndorw[/ame]

    "Вместо того, чтоб нести свет знания и поднимать уровень собеседника до своего уровня," - Насчет света знания я его и несу. Вот поел икорки и буквально свечусь знанием.
     
  29. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    heretic, ну... что и (не) требовалось доказать.
     
  30. Meloman

    Meloman Активный участник

    786
    46
    Раз уж речь зашла о информации, предлагаю. обсудить: [ame="http://www.youtube.com/watch?v=1B_5t656d4M"]Человек в условиях информационной агрессии[/ame]