ФотоМатериализм и ФотоИдеализм

Недавно на одном популярном сайте, в форуме нашел очень полезный диалог. Я думаю он будет интересен не только мне. Суть его можно кратко свести к вечному спору материалистов с идеалистами. На самом деле очень многие споры, вообще и в фотографии в частности пораждаются именно разницей в понимании окружающего мира. В диалоге вырезку из которого я собрал сохранены все ники героев за исключением двух действующих лиц, чье мнение показалось мне наиболее ценным и обстоятельным. Они соответственно их точкам зрения отнесены к двум моделям Материалист и Идеалист.





*************************************************************Вводная:***************************************************************

rublenok:
вот смотрю я на фотографии среднего и малого формата и вижу только одно отличие: это размер, больше я как-то особых преимуществ не вижу, не могли бы
разъяснить?

Дмитрий_Пырин:
главное отличие среднего формата от узкого для зрителя - это не разрешение, а разная передача соотношения линейной и воздушной перспектив. Наверняка вы
видели, как длиннофокусные объективы сплющивают пространство, одновременно размывая дальний план, а короткофокусные растягивают оставляя дальний план
почти резким. На СФ и БФ объективы с ФР 80-90 мм (которые на МФ являются длиннофокусными) передают линейную перспективу более реально (меньше плющат)
сохраняя при этом воздушную перспективу как на МФ (также размывают). Отсюда и разница в восприятии.

rublenok:
т.е. в сф картинка получается более объёмной хотите сказать?

Attar:
картинка получается лучше, но если мы начнём строить модели того почему лучше то запутаемся. Надо доверять опыту старших поколений.

Материалист:
Модели можно и нужно строить. И нужно стремиться понять, что происходит и каковы причины того, что "картинка лучше". Сегодня фотографу -- даже любителю

-- остро необходимо ПОНИМАНИЕ того, что происходит внутри системы, что есть изображение и каковы законы его создания и редакции.
А тех юношей, которые доверились опыту старших поколений, приходится потом долго и мучительно переучивать, выколачивая из них мифы, стереотипы и

неимоверные глупости, полученны3е "в наследство".



Attar:
что-то подобное говорят про-астрологи, ага.
Единственное что нужно, развивать своё видение, раскрепощать восприятие и исследовать его границы, исследовать этику, исследовать свою неидеальность и
так далее... А техника вторична.
построение моделей, это такая обманка для ума, попытка уйти от главного, трудного и практически невозможного, от творчества, к чему-то что "в книжках
написано"... ну или в интернетах
ну и во вторых: я, очень чётко представляю какая техника мне нужна для решения конкретных задач, знаю где компромисс, знаю благодаря знанию матчасти, но
если я начну свои модели транслировать например вам, то вы просто не поймёте и мы скатимся в спор. Не поймёте потому что модель работает в контаксте, а
контакст не вербален, то есть не может быть полностью передан в словах.
как пример: мне неудобен слайд, и как правило ненужен цвет, + ещё много мелких и странных причуд, типа печати на акварельной бумаге. Могу всё объяснить
но, не хочу, потому что мои модели будут работать в моих руках и может быть руках моих учеников. А сферический конь в вакууме нужен разве что
сферической-же кобыле.

---------- Сообщение добавлено 01.01.2011 15:17 ----------

*****************************************************************Основная часть*********************************************************

Материалист
Каким бы талантливым ни был замысел, но ежели зрителю приходится пробиваться к нему сквозь помойку и отчаянно достраивать сюжет через эвристику -- ценность замысла отвесно падает.


Идеалист:
А вот и нет Растет. Даже на технически качественной, но не тривиальной по построению картинке, зритель всегда осознает сюжет через некоторое число мелких открытий, возникающих в процессе восприятия и осознания объектов и связей между ними. И никакой алгоритмики этого "прочтения" изображения нет. Собственно здесь и начинается отличие "насмотренного" зрителя от "ненасмотренного". У насмотренного эта эвристика имеется работает, и становится понятно, почему ребята из Магнума — фотографы незаурядные, и чем их снимки качественных отличаются от бесконечных фотографий котов и гломурных дев на обложках журналов. И именно потому, что это эвристика, невозможно объяснить рационально, что в эрвиттобрессонах такого хорошего. Этот личный опыт крайне тяжело передается.
Предельным случаем картинки, где не работает эвристика, является "Черный квадрат". Ни одно из предположений зрителя не находит чувственного подтверждения на полотне.

Если же говорить о техническом качестве, то тут тоже нельзя однозначно говорить о том, что оно должно быть "детализированно-резко-контрастно-пластично" и т.д. Из фотографов, намеренно отказывающихся от традиционного фотографического качества, в руках держал только отпечатки Колосова и видел на выставке Джакомелли. Лично мне этого достаточно, чтобы сказать — фотография может производить колоссальное эстетическое впечатление и быть незаурядным произведением искусства, даже являясь техническом браком.

И тут дело именно в этой эвристике. Или, вернее сказать, в том пространстве, которое оставил автор для моих осознанных или неосознанных предположений. Если автор не навязывает, а мягко подводит, произведение будет воспринято куда более лично и глубоко. Ведь дело не в том, что физически изображено, а в том, что зритель воспринял и пережил.
Вангоговский "Цветущий миндаль" (только не надо смотреть на репродукции, они и близко не передают полотна) совершенно не детализированная работа с крупными мазками. Но она создает очень мощную гамму вполне правдоподобных ощущений бездонного неба, ветвей, тепла и движения воздуха. Ван Гог воззвал к личному опыту зрителя, только придав общее направление мысли и ощущениям. А уж зритель достроил эти ощущения до совершенного правдоподобия. И ни одно изображение, сколь бы правдоподобным оно не было, не будет правдоподобнее моих воспоминаний о реальном мире. Уже просто потому, что оно — извне и мне чуждо, а воспоминания — это я сам и это внутри.

---------- Сообщение добавлено 01.01.2011 15:18 ----------

И даже шишкинские пейзажи, выписанные педантично, все равно и близко не подходят к тому уровню детализации, который способен дать фотоаппарат. И у меня не остается места для меня, мне все навязали, мне навязали даже то, чего я в естественном зрительном акте не вижу, потому, что не обращаю внимания на те мельчайшие подробности, которые запечатлела пленка и тычет мне в глаза. И нет ощущения естественности, есть ощущение суррогата. Посмотрите на чертовски правдоподобный манекен. И посмотрите на римские скульптурные портреты. В мраморе жизни видится больше, хотя формального сходства с человеческой головой меньше. Римляне не навязывают, а предлагают. А зритель всегда додумывает только то, что ему присуще неотъемлемо, он просто не может иначе. И потому принимает естественнее и проще.

Высокодетализированная картинка обращена ко мне, но она не оставляет места для меня. Нет тех точек, к которым я могу присоединить свои воспоминания о реальности — все занято. Я не видел более реальных потретов, чем те, которые сделаны колосовским моноклем, и не видел более реальных пейзажей, чем вангоговсие "Подлесок" и "Цветущий миндаль". Они не стремятся выдать себя за реальность, и потому у меня остается возможность, не борясь с ощущением подделки, самому невольно почувствовать их реальными, заполнив лакуны, оставленные авторами, своими воспоминаниями о реальном мире.

Я отнюдь не призываю выкинуть планары и перейти на монокли. Ничуть. Я просто хочу присоединиться к фразе Брессона — "Я с иронией отношусь к идеям некоторых лиц, использующих фотографические технологии, отличающиеся неумеренным стремлением к четкости изображения, к супер-резкости, тщательной вылизанности картинки, или они надеются этой оптической иллюзией сделать изображение еще более реальным?" Чтобы вызывать ощущение реальности, совершенно необязательно добиваться формальной точности соответствия фото и сцены. Можно провалить тени, выжечь света, потерять детали, увести цвета куда угодно, вообще их убрать и заставить зрителя увидеть не фотографию, а окно в реальность. Зритель сам это окно создаст в воображении, не надо ему только мешать.
А можно все сохранить, отрисовать мельчайшие фактуры, добиться инструментальной точности цвета, абсолютно правильной геометрии и в итоге получить впечатление неестественности, подделки, суррогата.

---------- Сообщение добавлено 01.01.2011 15:19 ----------

Материалист
Ув. Идеалист, я дважды и очень внимательно прочел ваше сообщение (ваши посты я всегда читаю дважды, старась вникнуть как в каждую явную мысль, так и в подтекст). И полностью подпишусь под тем, что сказано вами о психологии восприятия худ. изображения.

Только всё сказанное касаемо живописных полотен, созданных рукой искушенного человека -- т.е. изобразительного искусства.

Фотография, как в свое время верно заметил ув. abc373, ценна в первую очередь своей документальностью. Ради этой технической документальности она и существует, ею и оправдана.

Позволю себе адскую крамолу: если некто, использует фотографию, преследуя цель оказать на зрителя воздействие, сходное с воздействием живописных полотен, то он... либо попросту не умеет рисовать, либо банально халявит. Присутствие руки, имхо критично в создании того самого "пускового паттерна ассоциаций", ибо рука "автоматически" уходит от техногенного оптического мусора, оставляя лишь психологически и визуально ценное.

 

Идеалист
Ощущение-то возникает у зрителя, так что не важно — как была получена картинка. И, кроме того, я ведь не только про Ван Гога говорил, но и про Колосова, который, как ни крути, фотограф. Чем именно ценна фотография — каждый решает сам, но фотография не может быть не документальной просто в силу своей природы. Иное дело, что в слово "документальный" можно трактовать по-разному.
Я вообще бы предложил не использовать это слово применительно к фотографии. И вот почему.
Давайте обратимся к снимкам людей. Сознательно не говорю — к портретам. Именно к снимкам людей. Что там есть документальность? Любой снимок человека документален. А многие из них правда? Сколько раз приходилось видеть снимки, которые безбожно лгут всем зрителям о персонаже, заставляя предполагать и чувствовать то, чего в персонаже нет. И все эти снимки документальны, камера фиксировала все точно. А с другой стороны, если зритель не знаком лично с персонажем снимка, откуда ему знать — лжет ему снимок или нет?
Я уже не говорю о репортажных снимках, где от момента съемки и ракурса правый и виноватый могут поменяться местами в глазах зрителя. При абсолютной документальности.

Вот и получается, что при всей дотошной документальности, совершенно непонятно — правда ли снимок? Документальность есть, а правды может и не быть. Так что тогда о документальности говорить? В чем ее ценность, если здесь она не синоним правды и правды не гарантирует? Нет в ней никакой ценности. Камера документально фиксирует реальную сцену, таково свойство фотографического процесса. И только. А вот правда снимка — в руках фотографа. И эта правда не слишком зависит от технической составляющей.


Материалист
То, что сделано рукой как раз и избавляет от той визуальной избыточности, о которой Вы помянули в первом посте, даже если автор (Шишкин, например) старается быть фотографически документальным.

Идеалист
Да. И если у фотограф и живописец хотят с помощью изображения вызвать у зрителя какие-то ощущения, и живописец этого добивается на полотне с меньшим количеством деталей, то почему фотограф должен гнаться за деталями? То, что вижу на форумах и в галереях, это спорт, подробности ради подробностей. На портретах — черты в ущерб лицу. На пейзажах — ветки и трещины коры в ущерб лесу. Частное в ущерб общему. Художественная фотография суммирует действительность, выражая ее в какой-то равнодействующей, одном аккорде, который должен быть цельным и неделимым, а избыток частностей этот аккорд разрушает.

Печать больших форматов нужна. Могу показаться снобом, но А4 и меньше для меня пробник, контролька, маленький формат хорошему снимку противопоказан, он не вовлекает зрителя. Но высокая детализация — едва ли не враг художественного снимка, часто превращающий его в нарочитую подделку реальности. Где граница? Не знаю.

Материалист
Идеалист, и Вы туда же... "скольки ж можно?" Опять ощущения. Одна именитая фотографиня из худсовета ТСХ упрекала меня в том, что, глядя на один из моих кадров, "у нее ноги не мокнут". Два года назад в Питере это был хит сезона: "Где должно намокнуть, чтобы стать членом IFA?". Ну, действительно, ребята -- эти чертовы эмоции/ощущения -- это фиговая "ценность", распиаренная по понятным причинам в обществе пресыщения. Передвижники и не помышляли об ощущениях -- они несли дух.
Цель моих снимков отнюдь не эмоции, а визуальный рассказ о местах. Хороший рассказчик позволяет себе кое-какие легкие эмоциональные "модуляции", но всегда очень сдержанно и очень в меру. Вспомните того же Ираклия Андронникова или Эдварда Радзинского -- оба никогда не давят на эмоции и не пытаются их индуцировать у слушателя. Их задача -- ПОВЕСТВОВАТЬ. Кто хочет -- тот возьмет.
Вообще, господа, похоже агрессивная эмопропаганда довела нас до "полной полярной лисички"... Нужно выбираться из этого болота, пока не поздно.

---------- Сообщение добавлено 01.01.2011 15:41 ----------

Идеалист
Плохо, если не мокнут. Зритель не оказался эмоционально вовлечен в картинку. Уж почему — не знаю.
А кроме ощущений художник ни к чему и не обращается. Если, конечно, не для ботанического атласа работает.
Ощущения, которые может вызывать работа, эмоциональное воздействие на зрителя, единственная неооторжимая ценность, которая от болтовни вокруг не зависит. Уж как вы ее не называйте - дух, аура, флюиды... "Над вечным покоем" я бы без посторонних подсказок на стену повесил. Не знаю, что там с духом, но ощущений масса.

Идеалист
Дело не в том, что показано. А как показано

---------- Сообщение добавлено 01.01.2011 15:42 ----------

Материалист
Ну, вот тут мы с Вами и расходимся принципиально. Для меня важно первое. А второе -- "как показано" -- подчиняется простым психофизиологическим правилам -- лишь бы не мешало воспринимать снятое. К сожалению, композиционные огрехи, огрехи компоновки, освещения, технические ошибки встают стеной на пути зрителя к изображенному месту и/или природному событию.

---------- Сообщение добавлено 01.01.2011 15:45 ----------

****************************Весь диалог взят с сайта http://club.foto.ru/*****************************

---------- Сообщение добавлено 01.01.2011 15:48 ----------

Псевдонимом Матералист обозначен Алексей Шадрин http://shadrin.rudtp.ru/.
Псевдонимом Идеалист обозначен человек с ником Годзи. Его сайт или настоящие имя и фамилию мне найти не удалось