Увольте-с, я и близко ничего подобного не говорил. А вот с людьми которых забрали в НКВД и потом никто их не видел явно сталинская статистика нашельмовала. Ну и прочие жертвы его чудо-экономически-людоедской политики такие как минимум сотни тысяч а то и миллионы умерших от голода крестьян тоже в его статистику врядли вошли. З.Ы. Вы вроде как человек образованный, имеете по вашим словам научную степень...Постарайтесь писать более грамотно чем пятиклассник-троечник =).
-Тебя кроме как "Йагупоп17" и назвать по другому язык не поворачивается. ---------- Сообщение добавлено 13.12.2010 22:29 ---------- так твоей цитаты-c, я и не приводил..-Просто хотел услышать твоё мнение.,Но ты опять погнал как по "методичке" чесать- про НКВД,людоедскую политику и про сотни тычяч, и МОЖЕТ БЫТЬ ДАЖЕ миллионов. ---------- Сообщение добавлено 13.12.2010 22:50 ---------- куда уж нам-с,мы Ж ведь дети рабочих-с,и"в университетах не кончали-с". прошу у Вас(звиздабол) сцылку на "мои слова",- про наличие у меня "научной степени"
C моей точки зрения это более важно для истории в деятельности "отца народов" . Хороших хозяйственников-вождей было много в истории, не надо втирать что без гулагов нормальная экономика не строится. А вот таких как сталин в мировой истории человека два всего, на пару сгубивших десятки миллионов людей. Притом большинство из них мирное население. И изрядная часть на совести именно сталина. Вот за что я не могу писать с большой буквы его фамилию. ---------- Сообщение добавлено 13.12.2010 22:56 ---------- Ну мож напутал чо, звиняйте =)
Так приведи пример такого возрождения страны за 10 лет! Раз таких случаев "было много", то труда это не составит...
С поддержкой. А что? Я не заметил условия, что "возрождение" должно быть исключительно самостоятельным. Да и не важно это. Важно что никакого возрождения не было. Было создание мало-мальски пригодных условий. Если бы чуть позже в стране не нашли бы "тысячи нефти" наступил бы крах.
sp_r00t, как мне уже надоели все эти "если бы" Ненавижу штампы, но про бабушку очень хочется сказать в таких случаях... И, пользуясь твоей же терминологией, если бы Хрущ и К не проедали наследство, а реформировали бы страну (хотя как он мог бы это сделать, с его то прошлым?) - то никакой нефти не понадобилось бы. А если бы для СССР нашёлся подходящий источник финансирования в 30-м, то не пришлось бы сворачивать НЭП, забирать всё зерно на экспорт, а значит небыло бы ускоренной коллективизации, голода 33, возможно и такого объёма ГУЛАГ не приобрёл бы, хотя саботажников всё равно пришлось бы сажать или стрелять, а так же и всех конрреволюционеров, которые окопались при власти. Или ты считаешь, что таковых небыло?
Zebra21, Вы совершенно резонно упрекнули меня в использовании сослагательного наклонения, но последующими сарказмами ушли от основного моего тезиса, который гласит, что никакого возрождения не было. сталин создал сверхмощную и сверхсовременную армию. За то ему честь и хвала. Но это - всё! Уровень благосостояния нации был подобен многим странам даже не третьего, а четвертого мира. Наука была на высоте, но исключительно в сфере оборонных технологий. Тот же самый автопром так и не смогли поднять. Медицина была безплатной, но ее уровень был много ниже уровня развитых стран. Детских садов было много, но это как раз показатель нищеты народной, а не богатства. И если уж говорить начистоту и со сослагательными наклонениями, то Хрущ и последующие были не виноваты в том, что страна катилась в задницу. Да, пожалуй соглашусь с Вами в том, что без сталинской жесткости, без репрессий такое скатывание не удержать. Но поднять экономику страны репрессиями невозможно. То что труд рабов непроизводительный выяснили еще тысячелетия назад.
Подняли в первую очередь то, без чего государство бы просто сгинуло. А в момент, когда пошли улучшения в бытовой фере - началась ****а. Не видишь разницы между "совсем не поднималась", и "не успела подняться"? Конечно, это тоже отчасти сослагательное, но ведь началось уже движение в эту сторону, которое отмечали практически все, кто тогда жил... И по этой причине тоже поэтому ****а явилась таким шоком... Пока ниже. Но, всё же, надо признать, что в плане профилактичеких мер СССР всегда был на голову выше остальных. В силу просто тоталитарности строя. А это во многом сглаживало слабость остальной медицины. И ещё - какая разница человеку, умирающему от того, что лечение ему недоступно по финансам, до джостижений своей медицины? Тут, понимаешь ли, палка о двух концах. Тоже спорный вопрос. Надо ли понимать так, что сейчас Франция - нищая страна? Ведь там обеспечение детей садами самое большое в ЕС, едва ли не больше, чем в СССР. Именно это помогает ей держаться в лидерах по рождаемости. И вообще, надо смотреть начало и то, что стало. Судить в сравнении с другими, благополучными странами просто смешно. И неверно. у нас была нищая, аграрная. неграмотная страна, окончательно добитая ****ой мировой и, самое главное, гражданской. После этого 10 лет пытались выжить, вводя то военный коммунизм, то НЭП... Но промышленности военной так и не возникало, почему то. А страсти в Европе накалялись... Не так - именно они её туда и толкнули. Это Лёне джосталась катящаяся в задницу страна. И то тогда было ещё не безнадёжно всё. Даже, как мне кажется, в начале 80-х ещё всё было не предрешено, только услимй тогда требовалось уже много больше... Ошибка твоя в том, что ты считаешь, что Индустриализация проводилась трудом рабов. ЗК и ты ды... По современным подсчётам (даже либерасты скрепя зубы согласились) трудом заключённых и прочих подневольных было построено меньше 10% той индустрии! Меньше 10! Кто же строил остальное?
Гигант_Мысли, слушай, не мешай, а? Твои агитки уже надоело читать, а приходится, поскольку всё время надеешься - вдруг гигант мысли породил нечто умное... Ан нет, в этой теме никак не получается.
Это какие улучшения то? Что народ перестал мильёнами с голоду дохнуть? Ну может быть. Никаких других улучшений не было и не предвиделось. Вы говорите, что работали в первую очередь на то, что было нужно. Это неправда. Работали исключительно на ****у. Сталин провел индустриализацию, но вся промышленность изначально не предусматривала работы в мирном русле. Я серьёзно. Невелика заслуга. Куба и Ангола с такой задачей в свое время тоже справились в одночасье. Разница есть. Советская нищета, как Вы помните, была необычной нищетой. Деньги у населения были и во вполне достаточных количествах. Так вот, по финансам очень многим советским людям было вполне доступно и дорогостоящее лечение. Но этой услуги им никто не мог предоставить, увы! А говорите, что не любите штампы Декларирую - во все времена СССР, благосостояние русского народа было ниже, чем в Империи. Повторюсь - речь именно о благосостоянии. Вот за счет снижения уровня жизни и удалось нарастить мускулы. Чудес - не бывает. И Сталин никакого чуда не совершил. Он просто перевернул приоритеты и все. Народ стремительно обнищал, зато приобрел атомную бомбу. Чем же? Тем что удила приспустили и гайки прослабили? Да-да. Только не "толкнули", а "не смогли удержать". Нету моей ошибки. Ваши цифры верны. Под рабами я подразумевал не зэков. А всех граждан. Рабство было на всех уровнях. Взять например профраспределение. Прекрасное достижение советской системы. Не то, что сейчас, когда выпускник ВУЗа должен искать себе работу. Все замечательно. Да только вот забывается, что если бы (простите!) делали так - вот тебе, выпускник варианты, можешь туда устроиться - то все было бы в шоколаде. Но было не так. И вынуждены были тысячи молодых специалистов ехать за тридевять земель на кудыкину гору совершенно не желая этого. Это - рабство.
Боже мой, откудв ты это то взял? Кроме 33 года, когда народ хоть сколь нибудь заметно от голода умирал? Где, в каких количествах? Ну хорошо, статистика врёт, пусть советский инженер (а благосостояние рабочего было выше) был ниже по уровню жизни, чем безлошадник в 1913, не говоря уж о 1904... Я уж и боюсь предположить, что ещё можно придумать... Сытая, спокойная страна вдруг в одночасье рухнула в революцию? Надо прекращать, а то я право разочаруюсь в твоём багаже знаний. Ну, то что Сталина можно ненавидеть - это ладно, тут уже другой вопрос,как и вопрос рабства, но на таких откровенно фальшивых основаниях - не понимаю, вроде статистической литературы сейчас пруд пруди... Извини, просто так спорить не имею желания.
Да. Не перелом. Паулюс сидел всеми четырьмя в стратегическом мешке с практически открытыми флангами. И тем не менее его задавили путем колосальных усилий, мало соизмеримых с результатами. А ведь задумывалась громадная стратегическая операция по всему фронту от моря до моря. Это не перелом. Это скорее первая тройка, полученная закоренелым двоечником. ---------- Сообщение добавлено 14.12.2010 14:42 ---------- Сытой и спокойной Россия и была и не была. В стране были огромные диспропорции в развитии - культурные и экономические. Госаппарат устарел лет на сто. Почти полвека русские государи жили по принципу "Авось пронесет". Не пронесло... Проблема России в том, что ей правят либо Маниловы, либо реформаторы вроде Петра Первого или Сталина - с кнутом и дубиной. И после их реформ Россия долгие десятилетия раны залечивает.
Дурашливое слово "мильён" должно было намекнуть, что это лишь образное утверждение. Голодный год был не один. Один был пиковым. В тридцатых годах страна если и не голодала в открытую, то балансировала на грани голода. Издержки индустриализации и коллективизации, ничего не поделаешь... Почему врет? Статистика оперирует числами, а абстрактное понятие "благосостояния" формализовать вряд ли возможно. Например - советский инженер хоть и получает больше, зато живет в общаге, тогда как у безлошадника своя изба есть. В одну статистику не впихнешь. Поэтому статистические данные надо использовать только для ориентировочных оценок. Опять же, вероятность сесть в тюрьму "за анекдот" (не придирайтесь, это образное выражение) у инженера была в тысячу раз выше, чем у безлошадника. Да и мало ли параметров. Могу пока точно сказать одно - я бы предпочел быть безлошадником при Государе, нежели инженером при Иоссарионыче (при всем уважении к последнему). Во-первых в 1917 году страна не была сытой и спокойной. Во-вторых не было никакой революции. Ни в октябре, ни в феврале. Ни даже в 1904 году. Не-не, прекращать не надо. Если мы прекратим, то как же пополнится мой багаж?
Понимаешь, чтобы спорить на достойном уровне, мне нужно подкреплять слова цифрами и фактами. Искать всё это наново - долговато, я довольно сильно занят сейчас. Поэтому я могу только либо произносить ничем (со стороны если глядеть) не подтверждённые фразы (если человек не сильно знаком с проблематикой), либо промолчать. Я промолчу Кстати, мой пересмотр личности Сталина (не скрою - ещё недавно я относился к нему как и большинство - тиран и убийца) начался после книг Бушкова. Заинтересовался, начал ещё что-то читать. Кстати, у Бцшкова тоже немало неточностей, но направление правильное. Мой вывод - гений и злодейство. Разделить это невозможно, оправдать - сложно, судить можно только попав в его шкуру в то время и уж никак не выхватывая отдельные стороны его бытия.
Хорошо, можно не спорить, когда лучше жилось. Можно обсудить принципиальную возможность такого спора. Лично я считаю, что цифрами и фактами выяснить истину тут нереально. Я конечно может быть не историк, но я не чужд математическим исследовательским методам, поэтому могу смело утверждать, что статистика нам не поможет. На то есть целый ряд причин, если интересно, могу их назвать. А мой, как ни странно, с Резуна Гений и злодейство это конечно звучит пафосно. Но в целом согласен, особенно со второй фразой. Я так сильно похож на тролля?
С Резуна я задумался о том, не были ли чистки в армии обоснованными и даже нужными. Но вот по отношению к другим группам людей сомнений ещё небыло, как и к достижениям. Вот как я был проникнут духом 60-чества. Причём. что интересно, отец Сталина откровенно не любил. А вот его отец - относился более благосклонно, хотя и пожил в ссылке (из Питера в Киргизское село). Вот и пойми их... Бабушка до конца жизни в коридоре говорила шопотом. А вот по линии матери - там другое, отец её всю ****у (мастер на заводе) подвергался попыткам НКВД завербовать его, и к Сталину относился так себе, никак. Может просто не хотел говорить об этом. Бабушка и вовсе равнодушно к таким разговорам относилась. Ну а мама вспоминала вселенскую любовь к нему и горе, когда он умер. Это я к чему - к тому, что никто из них не жил в страхе и никто себя рабом не считал. И сопротивляться попыткам НКВД звербовать тебя в сексоты можно было, если было желание. И даже побывавшие под репрессиями не ненавидели Сталина, как нам расписывают. В общем - всё не так, как нам пытались внушить демократы. Как? Сложнее, причём гораздо сложнее. И ещё -абсолютно все вспоминают, что перед ****ой резко стало жить лучше, легче итд... Появились товары, продукты. Причём не танки и автоматы в магазинах появились, а ткани, приёмники, патефоны, иголки итд. По этому поводу вспоминаю фразу из какого то доклада Сталина (пришлось почитать, чтобы не через 3 руки) о том, что путь закупки за рубежом мануфактуры - есть тупиковый путь, за рубежом надо покупать станки, на которых сделать можно оборудование, на котором будет выпускаться наша, отечественная мануфактура.... Не дословно, но близко к тексту. меня тогда удивило то, что этого, похоже, не понимают нынешние правители! Конечно, львиная доля ресурсов шла на построение обороны страны. Но скажи, хороши бы мы были в 41 с повсеместными радиолами, мебелью и жильём, но без лучших танков, самозарядных винтовок, автомобилей, паровозов итд? Да, немцам бы это понравилось, не спорю.
Zebra21, Вот я думаю что если лет 20 сажать допустим за нехорошие высказывания в сторону медвепута то вырастет\воспитается поколение которое если его спросить об этом отношении либо промолчит либо скажет что относится замечательно. Что и наблюдаем =)
Гигант_Мысли, примитивно представляешь себе картину тех лет, всё отдавая на откуп посадкам... Тебя только ими можно пронять?
Это да. Но рабство объективно и не зависит от того, считают ли рабы себя рабами. Более того. Многие являются его апологетами. Появились. Но не забывайте чудовищного отставания в этой области. В сталинские времена на западе уже были магнитофоны, а у нас, даже я помню пластинки и помню, как первый раз увидел мафон. То есть я уже дорос до состояния, когда себя помнишь. Конечно ширпотреб у нас был. Но - на уровне стран четвертого мира. Нет, не хороши. Я разве не говорил, что Сталин делал в основном все правильно? Я с этим не спорю. Спорю лишь с тем, что страна "возродилась" под его управлением. И утверждаю, что не возродилась, а достигла того жизненно необходимого уровня, позволившего сохранить государственность. Вот Вам пример. Та же фашистская Германия. Разбитая наголову и разорванная на части. Как то умудрилась стать великой державой при этом не голодая, не особо репрессируя и даже не снижая уровня жизни. И без помощи СШП, заметьте. Вот с чем надо сравнивать. Я конечно понимаю, что Германия, не Россия. Но и именно поэтому я удивляюсь, когда слышу о том, что наш Император не смог довести страну до уровня Франции и Англии. Смешно, право...
да-да, эдак все мы рабы, если объективно А где такой уровень, чем он измеряется?Отставание, безусловно, было, но те приёмники до сих пор работают у меня, например, в количестве 2 штук хорошо работают, надо сказать В общем, пенять отставанием стране, которая только прошла через 2 ****ы и срочное построение обороны - неразумно. Только ещё надо смотреть на то, с чего собственно начали. Германия - самая прмышленно мощная и богатая страна Европы до ****ы. И то, что она потерпела поражение и у неё отняли часть территории - мало что изменило - никуда не делись заводы, рабочие кадры, технологии... В россии всё было хуже - 2 ****ы, в стране, являвшейся задворками Европы... А императоры старательно роняли уровень страны сотни и сотни лет. У Николая было больше 20, что он сделал? Ничего хорошего. Совсем.
Ну скажем если бы представить этот форум в сталинское время а вместо медвепута сталина.. Думаю процентов 90 участников уже сидело бы =).
Это уже философия. Давайте исходить из такого критерия - если человек не волен в выборе рабочего места (или не может просто взять и не работать) то он - раб. Это позволит сузить варианты дискуссии. Не поверите - разницей во времени появления аналогичных предметов. Если на западе женские прокладки существуют уже лет 60, а у нас еще в конце прошлого века женщины пользовались резиновыми трусами с ватой - то это отставание на полвека. Хех, дык на телеге тоже можно ездить, но это не значит. что транспорт передовой... Даже в FM-диапазоне? Опять двадцать пять! Ну конечно же неразумно! Но не менее разумно при этом говорить, что страну возродили! Вы это бросьте. Как это никуда не делись? Западные сталедобывающие области у Германии отжали? Отжали. Силезский район отжали? Отжали. Германия потеряла почти всю промышленность и ресурсы. поразительно, как Вы, осуждая крайности по отношению к Сталину впадаете в такую же по отношению к целой династии. Не забывайте, что именно эта династия собрала нашу страну.
Вот и я о том же - многие ли способны сейчас самостоятельно рыться в рабочих местах, чтобы найти интересное и оплачиваемое? Да, такие есть, но много ли их? А что. был такой в 30-х??? Я помню, но кроме собирания неплохо бы было ещё и обустроить... А вот этого, как раз, и небыло. И более того - периодически сливали ****ы, воююя устаревшим оружием. И эта страна, которая почти только и делала, что воевала! Я уж не говорю, что у нас рабство держалось дольше всех в Европе... Причём настоящее, с куплей/продажей...