1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Язычество шагает по планете

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Rin-тян, 15.10.12.

  1. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Moonkan, да читал я, читал, не волнуйтесь.:)
    Да и оффтоп пора прекращать уже, а то втянули меня:d
     
  2. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Тем интереснее послушать его точку зрения. Да еще и с примером какой-нть колдовской молитвы.
     
  3. Moonkan

    Moonkan Активный участник

    1.832
    0
    Пора. Значит по атому вы тоже слили, что там еще на тему скудоумия человеческого ?
     
  4. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    В какой-то мере я могу согласиться с вашими мнениями. Но есть одно существенное "но". Современные материалы по колдовству - это именно современные материалы, они построены на основе новых идей антропоцентризма.

    В случае нашей беседы, я обсуждаю не именно колдовство-колдовство, а религиозные ритуалы других религий, которые христианство трактует как колдовство.

    Если же заглянуть в более традиционные методики, или методы живых религиозных традиций (например шаманизма, вуду, эзотерического буддизма и т.д.), то там духов, богов, предков, будд и бодхисатв... именно просят о помощи. Да, там используются опреденные "знания" и "ключи". Но, эти же знания и ключи есть и в практике христианства.
    Это методы обретения духовной силы, святости - аскеза, длительные молитвы, ходы... и т.д. и т.п.

    Не просто так я привел цитаты о возможностях святых. Они именно могли, а не получали от случая к случаю. Для получения некоторых эффектов, например как описано в цитате про Серафима Саровского, хватает одного желания святого.
     
  5. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    В том-то и вопрос - а чье это желание было на самом деле? Святого ли? Или же он просто сказал или сделал то, что пришло к нему свыше?

    Вообще, вот это все -
    в большинстве случаев похожи в разных религиях. Это инструменты. Но, согласитесь, можно молотком забить гвоздь, а можно и расплющить себе палец.
    Если вспомнить Ветхий Завет, а именно египетские казни, то там ведь тоже местные колдуны совершали чудеса наравне с Моисеем. Но понятно, что источник чудес был иным. Кроме того, исполнение определенных правил, наличие этих самых "ключей", "знаний" не гарантирует в христианстве получения просимого. По той причине, что Податель не подчинен никому и сам решает - полезно ли будет это просящему или нет.

    Кстати, интересно. Во всякоразных шаманизмах, вудуизмах, и т.д. т.п., где подразумевается наличие неких духов, и прочих мыслящих существ, необходимо должно подразумеваться, что этим духам небезразлично по каким-то причинам происходящее на земле. Так ведь?
     
  6. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Так ведь и про "колдуна"-жреца другой религии, можно сказать то же самое.

    Совершенно верно - источником были их боги, и их духовная силы, и знания.

    Абсолютно то же самое и в других религиях.

    Это большой вопрос. Попробую выразить кратно, но это слишком узкое определение.
    Так например, некоторые духи или божества просто отвечают за определенные сферы, т.к. им это дал творец мира.
    Духам мертвых мир живых интересен в плане возможностей получения чего-то, либо просто помощь своему роду.
    Будды и бодхисатвы стремятся облегчить страдания людей и привести их к освобождению от омрачений...
     
  7. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    А мне показалось, что это Вы слили:d. А про скудоумие тут Вы передёрнули канеш. Я не пр оскудоумие говорил, а про неразумие. Так то

    Нет, это не так. Ничего они не могли и сами в этом были убеждены.
     
  8. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Да, да, конечно... вы же имеете опыт, и святости, и чудотворчества, и личного общения с другими святыми. То, что вы пишете прямо противоречит написанному в житиях.
     
  9. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Rin-тян, чем праведнее человек, тем яснее он осознаёт своё ничтожество. Это один из фундаментальнейших принципов христианства. И никаких способностей творить чудеса у человека нет и не бывает. Господь прислушивается к верным чадам своим и выполняет их просьбы, но сами они никаких способностей не имеют. Читать надо не жития, а самих святых, они об этом прямо говорят.
     
  10. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Перед богом - да, но не перед другими людьми. Вы можете писать, думать, делать... все, что угодно, но без ощущения собственного превосходства над другим - помочь ему невозможно. Вы сами проживаете жизнь в чувстве превосходства. В этом можно не признаваться себе, но это никуда не денется, это природа человека.

    Говорят одно, а в житиях другое. В том-то и дело. Вы можете сколько угодно писать о том, что святые превращаются в безмозглых зомби (ведь, по вашим словам, у них уже нет ничего своего, они кукла управляемая богом, нет ни воли, ни желаний).
    Все ваши попытки закрыть словами природу человека, на меня не подействуют, т.к. за словами всегда вижу практику. Да и традиция написаниями последователями, через десятки лет после смерти источника, материала, тоже есть в вашей вере.
     
  11. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Именно перед людьми. Смирение - это базис. Считать себя хуже всех - главнейший инструмент духовной практики.

    Ага. Невозможно. Иногда и при наличии ощущения невозможно:d А вот попросить Всемогущего помочь ближнему можно только при отсутствии чувства превосходства над ближним:)

    Давайте предеметно говорить. Мошт Вы жития произвольно трактуете;)
     
  12. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Причем, это не просто "кодекс чести", а реальное ощущение.
     
  13. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    По плодам, по плодам... в слова я не верю.

    Выходит, что ближний сам за себя попросить не может. А вот святой, он ведь ближе к богу, он может.
    Слова, одни, а дела, как мы явно видим, другие.

    Считающий себя хуже всех и результат даст хуже всех, т.к. добиться превосходного результата можно только завысив требования к себе. А завышенные требования, это уже не вяжется с хуже всех.

    Тем более, что вы тут рассказываете о реальных ощущениях, но при этом поведение у вас не соответсвует этому. А значит имеет место быть самообман.
     
  14. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Давайте конкретные примеры, общие слова не возбуждают уже

    Вы просто не в теме, уж извините. А в первом приложении просто нелогичны. Когда спортсмен начинает считать себя чемпионом он начинает проигрывать - как то так
     
  15. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Так не он результаты дает. Дает Бог.
     
  16. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Вы по Серафиму не ответили до сих пор.

    Изучите материалы по психологической подготовке спортсменов. Может тогда вам станет понятно, что с ними происходит, когда они проигрывают.

    и еще раз
     
  17. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Приведённые Вами случаи не являются собственно житиями, это какой то народный эпос:)

    Да я сам в прошлом спортсмен:d
     
  18. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Хорошо, что посоветуете почитать? Вполне допускаю,что могу ошибаться с источниками.

    На каких крупных, мировых соревнованиях бывали?
     
  19. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Почитайте патристику. Кстати, к книгам каждого из св. отцов прилагается их житие.
     
  20. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Благодарю. Это офигенно, некоторые святые повторяли классический путь шамана (тяжелая болезнь, видения небес/ангелов/святых, чудесное изцеление, аскеза, обретение духовной силы), с христианскими архетипами и космологией. Просто бомба. Мое уважение к святым-магам выросло :d
     
  21. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Дружище, повторение пути предполагает попадание в одно и то же место. А я Вас уверяю, шаманы не там, где святые:coolz:
     
  22. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Это не повторение пути, а его методы. Направление разные, знаете ли :d

    Разумеется.

    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=MV5w262XvCU&feature=player_embedded[/ame]
     
  23. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Может. Конечно может. Кто сказал, что не может?
    Вы часто прибегаете к житию прп. Серафима. Обратите внимание на эпизод с молитвой на камне и с причиной, по которой он взвалил себе на плечи этот подвиг.
     
  24. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Его практика неплохо описана, и весьма примечательна. Об этом я уже писал выше.

    С дьяволом боролся. К чем вы клоните?
     
  25. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Ну, само собой. Но этот подвиг он взвалил на себе после мысленного согрешения, когда подумал, что действительно что-то из себя представляет.
     
  26. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Сам взвалил, сам и избавился.
     
  27. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Rin-тян, так избавился от чего? от самомнения. Это как раз идет вразрез с этим вашим утверждением:
     
  28. Rin-тян

    Rin-тян Активный участник

    2.793
    14
    Никак нет. Ведь всегда есть
    Когда кто-то берется делать что-то за другого, тут не может быть без мысли "он не может, сделаю за него", хоть в лепешку разбивайся. Поймите же простейший механизм работы человеческого мозга (и не только человеческого) - это сравнение.

    Еще раз повторюсь, не пытайтесь показать святых эдакими машинами, лишенными свое воли, эмоций, чувств, полностью подвластных богу.
    Хотя... может я чего-то не понимаю и именно это является идеалом христианина.

    Разумеется, есть традиции, в которых последователи упорной практикой выкорчевывают у себя изрядную часть механизма сравнения. Например Агхори. Но это жесть, жрать персик, и закусывать го*ном, до тех пока они не сравняются в сознании.
     
  29. sp_r00t

    sp_r00t Активный участник

    25.133
    38
    Все подвластны Богу. Вы наверное имели в виду - полностью покорных:)
    Самое интересное, что это действительно так, при этом они не машины, а именно живые люди:)

    Младшой меня как то на даче порадовал. Мне надо было грядку копать. А он взял лопату и говорит - пап, я за тебя покопаю.
    Не иначе как он думал, что у меня не получится, а у него - обязательно:d
     
  30. Alev

    Alev Активный участник

    638
    0
    Понимаете, вы все время пытаетесь христианские принципы свести к уровню человека, а это невозможно. Христианство требует от человека в принципе невозможных вещей: ну не могу я любить врага. Максимум - относиться к нему безучастно. Но радоваться его радостям как своим и плакать над его горем как над своим - я не могу. А должен. Я не могу подставить другую щеку, а должен. И так далее, и тому подобное. Не вмещается в нашу человеческую природу христианство. Не вме-ща-ет-ся! Сказано - не превозносись, не гордись - но я ведь не могу! Сделал доброе дело и думаю, ай, какой я молодец! А если не думаю, так всем своим существом чувствую, какой я хороший! И это - нормальная человеческая реакция. И как ее побороть? Как даже помыслить можно, что кто-то по-другому может чувствовать? Но любой недостаток восполняет Бог. И святой человек искренне не понимает, почему к нему, убогому, идут люди, просят помолиться. И, главное, почему Бог его слушает. Святой находится в том состоянии, которое можно было бы назвать состоянием универсализации: он чувствует связь со всем миром, с каждым человеком и свою ответственность за каждого живущего. Как у Достоевского - все за всех в ответе. Это, на самом деле, очень святоотеческая мысль. Он "стирает" свою душу, и выстирал уже до кристальной белизны, но тем заметнее на ней черные пятна грехов. Поэтому святость атипична, если так можно сказать. Поэтому у святого реакции не человеческие, а сверхчеловеческие: он с помощью Божией смог побороть свою грешную природу. И то, что он смог это сделать не сам, а с помощью Божьей всегда четко фиксируется: человек своими силами может дойти только до определенного момента, но все время будет падать и грешить и САМ не сможет себя победить. И когда он полностью убедится в своей беспомощности, когда поймет, что все, дальше он не может идти, тогда Бог и поможет. Но человек будет понимать, что это не он сам, что он сам ничего не смог, что это Бог ему дал. А значит, и гордиться нечем.