Так на каком языке говорили в Швеции ещё в 1697 ?

Причем тут органы чувств? Электромагнитное поле чувствами не чувствуется, но тем не менее экспериментально обнаруживается.

Никак нет, причем по долгу службы часто этим как раз и занимаюсь. Но смоделировать можно все что угодно и не факт, что в природе все так и есть.

Повторяю, что в астрофизике есть теории, подтвержденные опытом. Та же ОТО. И нету принципиальной невозможности проверить опытом, как в истории.

Скажем так - признаю это за однозначный факт. А так чтобы потлковать я и сам не протв. Но наукой это считать нельзя.

Как в известной рекламе "компьютерное лазерное КВЧ ...". Слов много и все умные, а смысла нету.

Эм-м-м-м, постойте, я кажется Вас ни в чем таком не упрекал. Мало того, историю люблю и историков уважаю. Вы же не думаете, что я признаю в этой жизни только то, что научно?

А вот это верно. Правда это не астрофизика, а космология, которая однозначно не наука, потому как имеет предметом исследования единственный и неповторимый обьект.

Как раз очень даже смущает и, если Вы не забыли, то мы тут с Вами по одну сторону баррикад

 

А ведь вопрос-то был о другом. Повторю: "А не нарисуете механизм эмпирической проверки?" Ваша вера в возможность подтверждения нынешних гипотез будущими экспериментами впечатлеяет, но не убеждает. А Вы хватаетесь за кусок фразы...
Кстати, органы чувств при том, что "эмпирический уровень познания - это процесс мыслительной - языковой - переработки чувственных данных, вообще информации, полученной с помощью органов чувств"...

Я бы сказал, что в астрофизике есть данные, полученные экспериментальным путём, получающие в рамках ОТО внутренне непротиворечивое объяснение. Чувствуете разницу?
В истории (и вообще в социогуманитарном знании) эксперимент невозможен, никто и не спорит. Объект у нас - общество - уж очень специфический, постоянно меняющийся и несводимый к десятку очевидных параметров. Про человека вообще помолчим - тварь в высшей степени нелогичная и иррациональная! Но изучать-то их кто-то должен.

Можно. Мы приближаемся к познанию своего объекта именно через множественность интерпретаций/толкований. Что же поделать, если наши данные (полученные из источников) допускают множественность трактовок? И новые данные, которые могли бы сузить круг гипотез, появляются с гораздо меньшей скоростью, чем в астрофизике. Но мы не сдаёмся!

А откуда уверенность в его единственности и неповторимости? Кстати, океанологи изучают мировой океан, геологи - планету Земля, тоже по-своему единственные и неповторимые...
Да, я правильно понял, что гипотеза "большого взрыва" отношения к науке не имеет? Можно об этом знакомым астрофизикам сообщить? А то мужики-то не знают...

 

Скажем так - я не вижу фундаментальных причин, препятствующих такой экспериментальной проверке. Но конкретных способов, если честно, указать не могу. Слишком уж своеобразным путем развивается техника. Вон Уэллс, предполагая транспорт столетие спустя, додумался только до дирижаблей, летающих со скоростью 100 миль в час. Убого? Так же и любые попытки предугадать, как будет обстоять дело с экспериментальными методиками.

Убедили.

Согласен. Но Вы почему то ставите жирный знак равенства между познанием и наукой. А я - нет. Для меня наука один из способов познания, в некоторых случаях достаточно эффективный, в некоторых - нет. Я не умаляю важности историков. Я просто утверждаю, что у них отсутствует основная парадигма научного познания мира - не более.

От отсутствия второго экземпляра.

Это науки классификационные, по большому счету. Такую отрасль истории, как хронологию, я тоже признаю наукой. К таму же это науки сугубо прикладные, и океанологи не ставят себе целью получить ответы на глобальные вопросы.

 

http://polit.ru/lectures/2010/07/01/zalizniak.htmlрекомендую почитать

 

Хорошая лекция.

 

Ага, лет двадцать назад цены бы ей не было.

 

Боги услышали мои молитвы

 

Если Вы их не видите, согласитесь, это не значит, что их нет. Впрочем, для таких случаев и существуют аксиомы...

Собственно, я имел в виду научное познание, потому и знак равенства. А Вы причисляте историю к обыденному знанию? Или к чему-то третьему? И какая "основная парадигма отсутствует"? Верифицируемость? Опять пойдём по кругу?

Самое сложное - доказывать отсутствие. Потому и требовать не буду. Сочтём аксиомой...

А что такое классификационные науки? Вероятно, Вы имели в виду описательные (идеографические)? Как противоположность номотетическим?

Прошу прощения, что пост из одних вопросов, но я действительно не понимаю.

---------- Сообщение добавлено 07.07.2010 13:22 ----------

А толку-то? От удара в спину со стороны коллег-естественников это не убережёт.
Кстати, мне не понравились его оговорка по поводу "традиционной науки". Неужели он не понимает, что тем самым легитимирует "нетрадиционную"? Эта оговорка сводит на нет всю его критику постмодернизма.

 

Смею Вас заверить - аксиомы не для таких случаев

Я причисляю ее к гуманитарным дисциплинам, имеющим право на существование.

Нет. Я имел в виду науки, которые заняты наблюдением и классификацией явлений. Типичнейший пример - хронология.

 

А-а-а, понял! Это святая вера в прогресс науки: "Такого не может быть, потому что такого не может быть никогда"...

Уже боюсь и спрашивать о соотношении понятий "научное знание" и "дисциплина".

Наблюдение (сбор и регистрация данных) и классификация - универсальные инструменты научного познания. Кстати, хронология является частью исторической науки (т.н вспомогательная историческая ДИСЦИПЛИНА). Почему, принимая часть, Вы отвергаете целое?

 

Как бы долго не развивалась наука, вечный двигатель она не создаст, правильно?
Есть пределы у науки. Что сверх них, то невозможно. Остальное - принципиально возможно. из чего не следует, что будет реализовано.

Дисциплина, это набор знаний связанных с некоторым обьектом (предметом дисциплины).

Не универсальные. В топологии, к примеру, если и есть классификация, то уж точно никакого наблюдения.

Неверно. Я ж сто раз говорил - я не отвергаю историю. Я просто не признаю за ней статуса научной дисциплины.

 

с чего бы? просто мы на данном уровне развития не знаем как его сделать =)

+1

очень кстати комично когда историки пытаются определить эпохи при помощи радиоуглеродного анализа =)
писатели фантасты блин....

 

Не катит! Пределы науки тут ни при чём. Вечный двигатель, насколько я понимаю, невозможен теоретически. Мы же говорим об эмпирической проверке теоретически вероятных явлений. Или таким образом Вы хотите показать разницу между абсолютной и относительной истинами? Так никто и не спорит!

Уж не хотите ли Вы сказать, что "исторические знания" (раз история - дисциплина) заводятся сами по себе? Или скажем спасибо высшим силам? Поймите, история - не предмет веры, это по крупицам собранные и постоянно уточняющиеся знания (на основе появления новых данных и более логичных объясняющих схем) о различных аспектах прошлого.

Топология которая раздел математики? А она каким боком к науке? Чистейшей воды философия...

Вы, к сожалению, не оригинальны. Только хотелось бы аргументов... Кроме отсутствия машины времени.

---------- Сообщение добавлено 07.07.2010 16:16 ----------

В данном случае историки используют помощь коллег-физиков, если Вы не в курсе.

 

Наука вообще говоря не может (да и не ставит целью) изменять законы природы.
Как Вам известно, даже в тех случаях, когда какие то законы или теории изменялись, то речь шла об уточнениях, а не о принципиальном изменении.
Возможно мы не на том уровне. Возможно мы когда-нибудь сделаем вечный двигатель. Но это уже будет не научное достижение

Дададад! Я сам постоянно про этот метод в спорах поминаю

Есть вполне вероятные явления, которых теоретически невозможно эмпирически проверить.
Пример - Ваше рождение. Явление вполне себе вероятное (с вероятностью 1 я бы сказал бы), но эмпирической проверке увы! неподвластное даже теоретически.

Нет, не хочу.

полностью согласен. Но делать выводы и строить закономерности (что положено науке) история не должна (хотя очень любит этим заниматься)

Дело не в научности метода, дело в предпосылках. Например, количество углерода может уменьшаться далеко не по одной только причине полураспада. Физик то посчитает, что да, при ядерном распаде углерод мог снизиться до наблюдаемого уровня за 10000 лет. Но только историк может радостно закричать "Ух ты, этой штуковине 10000 лет!!!"
Вот и разница.

 

а причем здесь физики-то? физики пришел физик померил, дал результат у которого точность
+- 4000-10000т.лет, а историк взял и отнес находку туда куда ему показалось прикольнее,
кстати уже давно рекомендовано не пользоваться этими методами, но историкам ведь виднее
и используют и с серьезным видом заявляют что де на основании этого метода вот эта вещь царя соломона к примеру =)
кстати вы не подскажете чего никак куликово поле не найдут?

---------- Сообщение добавлено 07.07.2010 16:48 ----------

или вот скажем наблюдение китайцами комет, как они могли наблюдать кометы каждые 3 года?
под их наблюдение подходит вообще любое небесное событие и как в таком случае историки
делают выводы о достоверности этих данных? ну и насчет древности их цивилизации
да по сравнению с европейскими работами, якобы того же времени, ихние карты неба это рисунки детей малых, которые карандаш впервые в руки взяли, какой нафиг гороскоп если они тупо нарисовать звездное небо не могли =)

---------- Сообщение добавлено 07.07.2010 16:52 ----------

все что они сделали это переписали под себя события европейского материка(т.е. взяли и украли историю)
впрочем эта черта их характера проявляется до сих пор =) даже наши боевые самолеты скопировали чуток видоизменили и теперь впаривают как собственное чудо их великой цивилизации =)

 

Вы на полном серьёзе предлагаете мне усомниться в моём существовании?

Я вообще перестаю что-либо понимать. А что она ДОЛЖНА, по-Вашему? Подносить патроны политикам? "Учить жизни"?

Ни фига подобного! Историк не будет ничего однозначно утверждать. Кричать он будет последним! И то в варианте ""Ух ты, этой штуковине по данным радиоуглеродного анализа МОЖЕТ БЫТЬ 10000 лет!!! Интересно, а не повлияли ли другие причины на скорость уменьшения углерода? А нельзя ли проверить это дендрологическими методами? Что даёт археология?" И т.д.
Ребята, а Вам часто вообще приходится сталкиваться с профессиональными историками, чтобы вот так резко о них судить? Или вы стебаетесь над собственными стереотипами?

 

vol'g,
начал читать тему толкьо сейчас. Ознакомиля с предоставленным Вами материалом, воистину интересно. Но у меня вопрос на который я там не нашёл ответ. Если словяно-арийцы были так сильны, развиты и многочисленны, куда они делись? И почему коренное население тех мест где они жили (таже Испания и Португалия, привдённые в статье) резко размножилось и повысило свой статус? Куда могло деться такое богатое наследи предков?

 

был бы рад увидеть хоть одного, но вот школьные учебники и официальная история убеждают в обратном
если такие люди и есть то это одиночки голос которых никогда услышан не будет

 

Давайте уж ссылочки тогда на серьёзные работы. Будем посмотреть, что там за историки, которые "с серьёзным видом заявляют"... К примеру, кого из специалистов "по Куликову полю" Вы читали? Кроме Фоменко, разумеется.

Вы задаёте вопросы, требующие специального рассмотрения. Давайте ссылки на источники, посмотрим. Поспрошаем астрономов, если потребуется... Только ведь Вы всё равно от "фоменковщины" не откажетесь. Вы, к примеру, даже не задумываетесь о том, что коммуникационные возможности до нашей эры несколько отличались от нынешних. Красть чужую историю (на фига, кстати?) было несколько сложнее... Кстати, а у кого они стырили свои иероглифы?

 

о методах

 

радиоуглеродная датировка

 

А откуда тогда такая безапелляционность? И пафос? Я уже писал раньше, чло у науки и школьного образования цели разные. Вам все двести теорий происхождения славян нужны в школьном учебнике? Или десяток интрепретаций термина "смерд"? И нет никакой "официальной истории", поверьте. Впрочем, с кем же тогда Вы будете бороться...

---------- Сообщение добавлено 07.07.2010 17:17 ----------

A380, и чё? Ну Фоменко... А где историки?

 

да черт с ним с фоменко =) чего традиционалисты никак место не установят? оно достаточно подробно описано
да и чего далеко ходить....возьмем самое большое танковое сражение 2 мировой под прохоровкой
из традиционной истории мы знаем что с обеих сторон участвовало 2000 танков
а вот исходя из зарубежных источников было ну примерно 250 немецких и 750 русских, причем невосполнимых потерь там совсем не великие цифры, поле боя осталось за немцами как следует из
доклада хрущева сталину
так кто здесь врет?

 

конечно же нет! С какой бы стати? Предлагаю усомниться в возможности эмпирической проверки факта Вашего рождения - не больше!

Вот этого как раз НЕ должна - но с удовольствием этим занимается!

Насчет встречаться - приходилось, но насчет стеба над стереотипами - вполне возможно, что Вы правы.

 

аааа, я понял, цель истории как науки, узнать правду , но никому её не рассказывать, сочинить небылицы и впаривать населению, так? тогда чего называться историками?
и причем здесь пафос, я чего неправду сказал? историки - закрытая каста, нетерпящая инакомыслия

 

Не поверите, но я при этом факте лично присутствовал! И даже принимал некоторое участие...

А что ДОЛЖНА?

 

врочем такие же касты врачи, учителя, армия к примеру

 

A380, ну почитайте Вы с начала, неохота повторяться. Там есть и о целях исторической науки, и об относительной и абсолютной истинах.

Да, Вы сказали неправду. "Историки - самые толерантные люди на свете" (было где-то страниц 5 назад)

 

а источник можно в студию?

 

A380, кстати, в приведённом Вами отрывке историки как раз высказываются предельно осторожно!