О, да! В газете "Зажопинский вестник" опубликована статья,что профессор Сдохли из университета города Фак-Сити провёл научный, очень научный эксперимент, опровергающий теорию Дарвина. Он посадил обезьяну в холодильник и та не превратилась в человека. Но мы то (кроме Нетдимы) разделяем сон и реальность! Почему я должен принять это постулат на веру, что в них мудрости больше? Кому нужно? Зачем нужно? ---------- Сообщение добавлено 20.05.2012 08:58 ---------- Это называется доказательством от противного. ---------- Сообщение добавлено 20.05.2012 09:10 ---------- "Учёные доказали" Да, ну?! "Доказано учёными, что..." Дальше можно писать любую чушь: "огурцы ядовиты", "мокрицы понимают человеческую речь", "Ленин был внебрачным сыном Александра III", "слоны летают"... Какими учёными? Фамилии? Организации в которых они работают? Название конференций, на которых они выступали? Никто этих доказательств не видел. А видели мы все только заметки в бульварных газетёнках типа "Учёные нашли душу" Такую статью я сам состряпать могу. Прошу понять меня правильно. Я верю в науку и верю учёным. Но я не верю журналюгам, которые пишут: "Учёные доказали..."
1. Кто сказал, что это правильно? Может, и не надо разделять. Даже в научном психоанализе подобное мнение существует. 2. Да как хотите. Можете и не принимать. Страна-то у нас свободная.
Научном? Что за наука? Какие учёные? Точно также, как и Вы можете принимать. Но, ведь, многие уверены, что верить нужно. Даже через "не хочу" Даже через "не верится"
1. Карл Густав Юнг. 2. Верить, наверное, все-таки нужно. Но заставлять нельзя. А убеждать зачастую просто глупо.
Пyмяyx**, Да никому, в общем-то . Просто такой побочный факт от работы со своим внутренним миром: человек начинает видеть, что мир - живое существо. Смысл у такого восприятия тоже появляется не сразу. ---------- Сообщение добавлено 20.05.2012 13:28 ---------- Shin, к слову, Юнга очень неоднозначно воспринимают в научной среде. Дядька знатный, но насколько он имеет отношение к современному академическому знанию - однако, вопрос.
E13, есть на то причины. Но основываясь на своем пока еще незначительном жизненном опыте, могу сказать, что Юнг в общем-то дело говорил.
Юнг, конечно, голова. Но мне кажется, он сам не вполне верил в свои теории. Для него самого все эти рассуждения - просто игра ума. Почему я так думаю? Ну, а как жить по его философии? Как он кушал, например? А вдруг то,что он ест - не мясо, а толчёное стекло? Или ему снится,что он ест, а на самом деле он умирает от голода? Но возвращаемся к теме: а с какой стати я должен принимать точку зрения Юнга?
Shin, для меня Карл Юнг вообще знаковая фигура. Мой интерес к мистике начинался с аналитической психологии, а всё, к чему я пришёл по части разных базовых идей - метафизика пола, Бог/Дьявол и т.п. - я затем прочёл в его "Septem Sermones ad Mortuos". Единственное, чтобы из его трудов практическую пользу извлечь, нужно очень постараться... я его идеями воспользовался не до конца, потому что затем нашёл более актуальные для себя и по части общих представлений (хотя и крайне перекликающееся с его системой), и по части психологического исследования. ---------- Сообщение добавлено 20.05.2012 15:59 ---------- Пyмяyx**, Вы его с кем-то спутали, по-моему . У Юнга не было таких идей, и он не философом был (хотя в силу интересов пересекался с философией, равно как и с культурологией, богословием, антропологией и много чем ещё), а психологом/психотерапевтом. Вы никому ничего не должны. Тут исключительно вопрос познания мира.
Блин! А, ведь,спутал! Как стыдно! С Юмом. При том, что прекрасно знаю и того и другого. Ну, переклинило. Занесло
1то на что ты так вымаливаешь ссылку. 2.чем авторитетность ссылки проверить?Тем что авторитs для одних,являющиеся неавторитетами для других,что-то там нашаманили,так ты же сам напишешь-"не тем путем пошли-надо другим(ну ты-то знаешь каким)",вон уже примерно так,местный хомячок, написал Всё обратимо,из чего следует,что к этому "общему предку" можно прийти,путём несложных манипуляций,однако время идёт и уже запретили опыты над обезьянами в этой сфере. согласен,глупость безгранична,с чего ты взял,что "движущиеся картинки"-это вовсе не один из способов "издания работы Дарвина" это всего лишь твоё мнение,лично для меня оно вообще не о чём,как и мнения тебе подобных-вера вещь сугубо индивидуальная,из чего следует,что у каждого она своя.Сами эти темы,как эта, для верующих провокаторские. Безбожие поглощает государства и государей, веру, право и нравы (с) ыыы,прикинь,есть ещё способ лечения-ввод человека в искусственный сон,ещё есть эффект плацебо,основанный на внушении и т.д. Разделил он неразделимое ,ты ваще большую часть жизни просто спишь-т.е.живешь с закрытыми глазами и смотришь картинки Так какого цвета небо,днём? Фрейд для тебе,как ученый никто,но оно и понятно,ты выше-вон все устои мироздания готов разнести напару с мепиукомпанистами
Фрейд сны и реальность, всё-таки, разделял. Кстати, не слышал,чтобы их и Юнг путал (это я его спутал с Юмом).
под орех? Реальность без сна не может существовать(из чего следует,что эти две вещи неотделимы друг от друга),проведи эксперимент над собой-не поспи несколько суток(5-6-9-10) и в этом состоянии потом напиши осчучения,если сможешь,в чём сомневаюсь. Когда нам что-то снится,в мозгу происходит такая же активность,как если бы события происходили наяву http://science.compulenta.ru/642767/ тут некоторые моим словам не доверяют и требуют под каждое слово ссыль. Какого цвета небо днём?Так тяжело на это ответить?
В русском языке слово "сон" имеет 2 значения: 1. Состояние организма 2. Видения, во время этого состояния. Необходимость сна для организма не означает правдивость информации, получаемой во время сновидений. Цвет неба в ясный день глазами здорового человека воспринимается как голубой.
E13, мне тоже трудно переоценить свое знакомство с работами Юнга. Пyмяyx**, дело в том, что Юнг сделал довольно элементарную вещь. Он предположил, что люди, наблюдающие во многом похожие сны, вряд ли проводят треть жизни тупо для разглядывания несуразных картинок. В этом есть какой-то смысл. На практике Юнг разработал метод толкования снов, который на ранней стадии стал отличаться от придуманного Фрейдом, и стал применять его в психотерапевтической деятельности. Лечил людей от психологических недугов. Дальше - больше. Юнг пришел к выводу, что многие сюжеты сновидений берут свое начало из мифологических и религиозных преданий. Изучив человеческие "заблуждения", он пришел к выводу, что у различных народов они в принципе во многом похожи. После этого родилась теория о "коллективном бессознательном". Грубо говоря, это просто набор человеческих глюков. Но в конце концов, он пришел к выводу, что глюками эти вещи уже назвать нельзя, потому что их видели и видят миллиарды людей. Значит, есть некая реальность, которая сопровождает нас. Нам о ней мало что известно. Вот тут и начинается религия. Собственно, никто не заставляет во что-то верить, изучать и доверять тем или иным теориям. Это личное дело каждого.
Это называется интерсубъективное. Оно отличается как от субъективного, так и от объективного. Но,всё-таки, Юнг не утверждал, что то, что мы видим во сне, существует в реальности. То, что разным людям часто снятся похожие сны, это факт. И объяснения, почему такие сны снятся, довольно убедительны. Вот сегодня приснилось мне, что вся Луна - огромный торт. И там, на Луне живёт девушка. Ей тоже хочется тортика,но она не может его попробовать, потому что у неё нет ножа. Уверен, что и Юнг и Фрейд нашли бы моему сну объяснение. Неважно,верное или нет. Но никто бы из них не стал утверждать, что так оно и есть и луна - большой белый торт, а на нём тоскует девица без ножа. ---------- Сообщение добавлено 20.05.2012 20:03 ---------- Не заставляют. Но обижаются и даже злятся, когда не веришь.
Ээээ. Это к чему поток сознания был? ---------- Сообщение добавлено 20.05.2012 21:07 ---------- netдима, с вами разговор закончен. Можете еще что-нибудь написать, чтобы последнее слово за вами было.
В русском языке слово "реальность" имеет 2 значения: 1. Состояние организма 2. Видения, во время этого состояния. там не о том,ты не пиши то,что выгодно только для тебя То что видишь ты,тоже не правдивая информация Это всего лишь так а может и иначе,даже в норме не спрашиваю,что и как воспринимается,спрашиваю о другом : т.е.просто назови цвет.
Далеко не полный список причин и побуждений к вере. 1. Уверовать могут, к примеру, люди, попавшие в катастрофическую жизненную ситуацию. (У меня есть знакомые, бывшие всю жизнь отпетыми атеистами, а после случившейся катастрофы уверовавшие да настолько глубоко и истово, что аж совсем) Вера во спасение - это такая мощная сила, что любой атеизм, научное обоснование, рациональное объяснение - просто абсолютно не конкурентоспособно. 2. Более чем уверен, что уверовать истово способны конформисты, подверженные внушению, зависимые люди. 3. Обратите внимание на очень интересную тенденцию - в стране поголовного атеизма (до 90-го года) сейчас почти поголовно все веруют, это модно! Уверовать можно, отдавая дань моде (хотя это тоже наверное к конформизму относится). Думаю, при желании можно ещё много разных причин найти. Не всё так просто. И не всегда атеизм или агностицизм рациональней веры.
Это статья из будущего толкового словаря? Были Даль, Ожегов,теперь Нетдима. Ну, это мы уже знаем. Кстати, а почему я должен верить,что ты существуешь? Может, ты мне снишься? Э... Не поймаешь восприятие цвета субъективно, точнее, интерсубъективно, поскольку у большинства людей оно примерно одинаково. А объяктивно существует длина световой волны. Вот это - объективно. ---------- Сообщение добавлено 20.05.2012 22:49 ---------- Вальку: Да,пожалуй,вариант 4: самовнушение.
Вот. Непробиваемая вера...точнее очень сложнопробиваемая. А есть ещё и просто внушение... пропаганда там всякая...
Что касается конформизма, то из конформизма можно притвориться, что веришь, но не поверить. ---------- Сообщение добавлено 20.05.2012 22:59 ---------- Ну, это - п.2: получение информации из источника,которому доверяешь.
Ну да. Хотя есть такой эффект, когда каждый день слышишь одну и ту же какую нибудь попсовую песню по радио, и вначале она тебе казалась унылой и пошлой, а потом вдруг начинает тебе нравиться. Вы так хитро сформулировали тему, что приходится самому искать вопросы-утверждения и отвечать на них. Вы, насколько я понял подняли тему только за ту веру (всмысле в бога)? Меня ВЕРА инересует в более широком смысле. Я вот не согласен с тезисом, что "поверить по заказу невозможно". Есть приёмы, позволяющие склонить к определенному мнению. И в достаточно отдаленной перспективе - заставить поверить во что-либо.
Пyмяyx**, Касательно Юма. Для обыденной жизни его идеи имеют, конечно, слабое значение. Они имеют значение для философии вообще и представления о знании в рамках философии в частности. А ещё именно на таких воззрениях строится мистическая практика. Тут скептики просто-таки кладезь знаний ^_^
Юнг, наоборот, всю жизнь настаивал на том, чтобы считать сны реальностью и относиться к ним соответствующе, а не отбрасывать их из-за несуразностей. Просто "ночные картинки" не входят в круг общепринятых вещей. Впрочем, он и про религию что-то такое говорил, хотя христианство немного критиковал.
Реально, что человеку снятся сны? Реально, что для тех или иных сновидений есть причины? Или само, то что снится реально? То есть Луна, на самом деле - торт, на котором девица живёт?
Ни на чём. Нету этого "буквального понимания" у меня Достаточно точная формулировка довольно известной мысли. Надо запомнить. Тут вопрос возникает - разве сложность самоценна? Разве простые пути не являются лучшими? А с какой стати верующие должны быть "в шоколаде"? Да с чего ж такие выводы то? Яркий пример тому - Литрон
Пyмяyx**, Сложные темы затрагиваете... В рамках определённой концепции действительности вполне может быть и так. Мы ведь не реальным миром оперируем, когда рассуждаем. Мы оперируем воспринимаемыми и мыслимыми реконструкциями действительности. Если для определённых задач правильнее видеть в Луне это - значит, так тому и быть. sp_r00t, Проблема не в сложности, а в ответственности. Человек, который совершает нравственный выбор, причина которого находится не в нём самом, не отвечает за свои поступки. То есть, это не его личное, взвешенное, пережитое и осознанное решение. Это указание свыше. Сам человек не обязательно внутренне желает того, что делает. Отсюда практика применения двойных стандартов и заключение, которое сделал уже упомянутый здесь Карл Юнг: моральность отдельно взятого индивидуума обратно пропорциональна количеству носителей этой морали.
А не наоборот ли? У верующего есть ответственность перед Богом. У атеиста - только перед своей совестью. А со своей совестью можно и договориться