В МГУ обнаружен учебник сталинизма

Я документы несмотрел, но не удивлюсь. Если некоторые народы почти целиком переходили на сторону врага, другие выделяли немалую когорту предателей... В общем - не удивлюсь.

Конечно, расстрел - это черезчур, но послушать нынешние разговоры - точно бы расстреляли.
Дело в том, что "создатели" СЗО долго и упорно вели работу без заметных подвижек. То то не так, то это. Потрачены годы, деньги итд. Стоило их убрать (расстреляли зря, но уж время такое было), и через пару лет сделали и пороха специальные, и снаряд полетел... Таких примеров масса была в то время, деньги то и привилегии конструкторам оружия отсыпались щедро... А ты счтаешь, что раз при Сталине расстрелян - значит невиновен? Вывернутая логика...
Про ЗК говорится, и немало. В чём их замалчивают там?

Ну уж и не знаю что сказать... Русскому народу посвящена изрядная доля пособия. Возникает сомнение, что ты его читал. Хотя читал, наверное, но видел только то, что хотел.
Впрочем - это один чёрт не даёт оснований (см выше).

 

В декабре 1937 года после успешного завершения испытаний 82-мм реактивные снаряды с новыми пусковыми установками были приняты на вооружение истребителей И-15 и И-16. В 1937 директора НИИ No 3 НКОП И. Т. Клейменова и главного инженера Г. Э. Лангемака представляли к правительственным наградам за разработку новых типов вооружения. 2 ноября 1937 г. он и главный инженер Г. Э. Лангемак были арестованы, осужден по ст. 58-6, 58-7, 17-58-8, 58-11 УК РСФСР (следственное дело No Р2020 (13630)). 10 января 1938 года расстрелян. 11 июня 1955 г. по определению No 4н07119/55 Военной Коллегии Верховного Суда СССР было отменено постановление Военной Коллегии от 10 января 1938 г., и дело прекращено за отсутствием состава преступления. И. Т. Клейменов был полностью реабилитирован. Вы бы хоть для разнообразия иногда в интернет заглядывали. А потом свое мнение публиковали. Информация ведь открытая. Приняли на вооружение. Наградили. И расстреляли. Все практически одновременно.

---------- Сообщение добавлено 16.09.2010 17:47 ----------

Не читал - но осуждаю... Объясняю, откуда всплыла цифра в 1500000. Всех советских людей, находившихся на немецкой службе, тупо ссумировали. И карателей Нахтигаля. И сельских полицаев, которые максимум - по избам самогонку шарили. И власовцев. И пленных мобилизованых в строительные организации Тодтта. И женщин, служащих в уборщицами городской управе, чтобы семью прокормить. И девченок, угнаных в полевые армейские бордели (Военная организация!). А интересно, Василия Порика из списка исключили? Или не удосужились? И он в 1500000 вошел. Кстати, господин патриот. Знаете, кто такой Василий Порик? Сумеете быстро, не шаря по интернету ответить? Время засекаю.

 

1. Клеймёнов и Лангемак разработали только воздушный РС, который имел довольно хреновые характеристики. И затратили они на это около 10 лет и массу денег и сил, постоянно дорабатывая то одно, то второе, то снова одно... Для сравнения - немцы на свою СЗО Небельферфер затратили около 5-6 лет, представив на испытание готовое боевое наземное оружие уже в 1936 году. Что же у нас? После расстрела Тухачевского, курировавшего и этот проект в числе многих, и пресловутых "создателей" рсзо за дело взялся "тупой лошадник" Ворошилов и нормальные негениальные инженеры. И через 2 года РСЗО была испытана.
Воздушные РС практически не играли роли в ****е, в отличии от наземных. Переработан был весь снаряд.

Вообще, мне эта история сильно напомнила положение с Булавой. Сидят гении, время и деньги идут, а результата нет. Может стоит поменять кое что? И это, я ни в коей мере не поддерживаю расстрел Клеймёнова и Лангемака, но время было другое.

Если ты плохо понимаешь слова - то я не виноват... Не читал, но не удивлюсь - в этом совсем другой смысл.

1. Да, патриот. И этиого не стыжусь, в отличии от некоторых. Только, наверное, ты хотел обидить этим словом? Не получилось, извини
2. Не знаю, можешь не трудиться засекать. Тем более, что из дома я практически не выхожу в сеть. Сейчас посмотрю...

---------- Сообщение добавлено 17.09.2010 08:56 ----------

Ааа, да, я читал про него, просто имя, естественно, из головы вылетело.
Не знаю, посчитали ли его. Это, думаю, не принципиально. То, что очень много советских людей пошло добровольно служить немцам - это вполне объяснимо и понятно. Только тебе, похоже, это не понятно.

 

И "гениальный" Тухачевский и "тупой лошадник" Ворошилов в разработке не участвовали. Они только оформляли техзадание.

---------- Сообщение добавлено 17.09.2010 10:40 ----------

Слушайте, вы в какой стране живете. "Воздушные РС в ****е не участвовали"! А чем по Вашему был вооружен Ил-2? Бейсбольными битами?

---------- Сообщение добавлено 17.09.2010 10:51 ----------

Звание Героя Советского Союза было присвоено указом Президиума Верховного Совета СССР 21 июля 1964 года. Удостоен почетного звания «Национальный герой Франции». Имя Героя высечено на стене Аррасской крепости. А у Вас, естественно, его имя из головы вылетело. Зачем Вам помнить? Или знать. "Знал, но забыл". Вам это видно ни к чему. А то, что у героя книги "Сатурн почти не виден" был реальный прототип - это вы знаете? И тоже с нелегкой судьбой. Вы, Зебра не патриот. Вы казенно - квасной патриот. Потому и бросились защищать таких же казено-квасных профессоров, написавших псевдопатриотическую заказуху. Свояк свояка...

 

Не, они ещё и осуществляли контроль, ставили границы дозволенного, пробивали продавливали обеспечивали. Да и ТЗ надо по умному поставить. Характерно то, что практически все темы, которые курировал Тухачевский обернулись пшиком, в отличии от Ворошиловских.

В той самой. Хоть Ил-2 и был вооружён РС, но, как сами лётчики говорили, эффект они имели больше психологический. Ими и попасть то было трудно, и особого ужерба они не наносили, если только случайно не залетали в самую гущу живой силы, или прям в грузовик... А так - да, страшно, когда сверху не только самолёт, но и ракеты... Но время ракет воздух-земля, не говоря уж о воздух-воздух, ещё не пришло, преждевременно это было.
А вот наземные системы ракетные - это да, это было круто и действенно. И у нас и у немцев.
Кстати, обрати внимание, ракеты на самолёт ставили только у нас, и то потом свернули это.

---------- Сообщение добавлено 17.09.2010 10:57 ----------

Последний пассаж, про мою память и про квасных патриотов не комментирую, ибо трудно комментировать эмоции

 

Во первых не свернули. И ущерб был... Просто вначале не была отработана тактика боевого применения. РСы надо применять с отлогого пикирования, а не с бреющего полета. Да и опытных летчиков было мало. А неопытный Элементарно мазал. И не только у нас... Ракеты R4M «Ураган» ка¬либра 55 мм (по 12 штук под каждым крылом; испытывались также направ¬ляющие на 17 и 24 штуки). Они были сконструированы Куртом Хебером и производились на заводе DWM (Deutsche Waffen - und Munitionfabrik) в Любеке. До кон¬ца ****ы произведено 10000 R4M, но в боевых действиях использовано лишь 2500 штук. Ме-110 вооружались также четырьмя пусковыми установками 210-мм реактивных снарядов Wgr-21. На ФВ 190 таких ставили две. Немцы эффективные РСы воздушного базирования только к концу ****ы сделали. У нас же они с самого начала были. А Ворошилова я очень уважаю. Не стратег, конечно. Но тыловик талантливый и опытнейший.

---------- Сообщение добавлено 17.09.2010 12:34 ----------

Добавка. Ил-10 — штурмовик заключительного периода Великой Отечественной ****ы, первый полет состоялся 18 апреля 1944 года. Вооружение Пулемётно-пушечное: 2× 23-мм пушки ВЯ-23 или НС-23КМ установленные на крыле, 150 патронов на пушку, 2× 7,62-мм пулемета ШКАС, 1500 патронов, 1× 20-мм пушка УБ-20 или 12,7 пулемет УБС у стрелка, 190 патронов, Ракеты: 8× РС-82 или РС-132. Так что НИЧЕГО не свернули. А теперь Зебра, объясните пожалуйста, откуда у российских псевдопатриотов такая смесь дремучего невежества и стремления поливать свою страну грязью?

 

Похоже, пора прекращать спор, ибо эмоции у тебя захлёстывают разум

 

Zebra21, Чётко видно и вы и эти профессора совкового производства-авторы "учебника" сильно плаваете в фактах. Они вам особо и не нужны, вы и они оперируете мнениями типа "не удивлюсь если узнаю " и "где-то слышал но не помню где"

 

О, дорос до сравнения с профессором! Это круто, всю жизнь мечтал

 

Вообще то это говорит об уровне обсуждаемых профессоров...

 

вкщяв1952, ну и ладненько, пусть будет по-твоему в этом вопросе, только не волнуйся сильно

 

Ну я бы не гордился таким сравнением, с такими профессорами совкового производства, у которых кроме идеологии никаких исторических знаний чото не наблюдается.

 

Гигант, да они и при совке историками не были. История партии, которой они занимались - это мифотворчество, а не история. Сочинение единственно верного мифа, который почему-то периодически менялся. Я в руках три учебника Истории Партии держал: свой 1972 года, двоюродного брата 1962 и мамин 1949. Понятно без коментариев?

 

Да не расстраивйтесь так. "Нация предателей". То, что чеченцы и крымские татары в основной массе поддерживали нацистов, в общем-то факт известный давно. Надо найти источники - найдем. Но ни те, ни другие, ни даже галичане и прочие прибалты особой роли не играли, да и последние вообдще ментально гражданами СССР стать не успели, так что писать в предатели их можно с трудом.
Нации предателей - это европейцы. Чехи, французы, бельгийцы, датчане и прочие. Лапки подняли вверх, и всю ****у добросовестно работали на благо Рейха. 50000-ное Сопротивление во Франции - курам на смех. В 3 раза меньшей по численности населения Югославии к 1944 под 400 тыс. партизан было (НОАЮ+четники).

 

РЕШЕНИЕ УЧЕНОГО СОВЕТА ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ имени М.В. ЛОМОНОСОВА ПРОТОКОЛ №5 от 15 сентября 2010 г. (http://www.hist.msu.ru/News/150910.pdf)

Карпов С.П. По поводу общественного обсуждения учебного пособия А.С.Барсенкова и А.И.Вдовина «История России 1917–2009» (М.: "Аспект Пресс", 2010)
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/2010/art110910.htm

Интервью декана Исторического ф-та МГУ, чл.-корр. РАН С.П.Карпова агентству РИА Новости
http://www.hist.msu.ru/News/int080910.htm

 

Известно. Но ни хрени чеченцы нацистов не поддерживали. Просто решили воспользоваться ситуацией. Кто - автономию получит хотел. А кто просто побандитничать. Это - мое мнение. Идейной поддержки нацизма там не было. Да и не могло быть. По причине дикости населения. И выселил их Сталин не в наказание. А чтобы лишить ушедших в горы материальной базы. Чтобы им кормится и отдыхать негде было. Иначе партизанскую ****у не задавишь.

 

Интересные, логичные суждения. Но абсолютно умозрительные! Однозначных "фактов", которые могли бы их подкрепить, не существует в принципе (собственноручного признания тов. Сталина о мотивах его поступков, социологических опросов чеченцев в 1943-1944 г. об их идейных установках и проч.), а учебники писать надо. Какие будут предложения?

 

Ответственно подходить к работе. Не пытаться подогнать материал под заранее придуманый ответ. И ссылаться в работе на первичные документы и монографии. А не на статью дяди Васи в газете "Гадюкино Таймс". Кстати, в приведенных Вами интервью примерно об этом и говорится. Вообще, мое мнение таково. Историк должен изучать историю, а не сочинять её.

 

Вы всё о злонамеренности... Ну хорошо, только факты...
Пример 1.
23 августа 1939 г. СССР и Германия подписали пакт о ненападении.
1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу.
17 сентября 1939 г. Красная Армия вступила на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии.
28 сентября 1939 г. после двухнедельного штурма Варшава была взята войсками вермахта.
28 сентября 1939 г. подписан герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це.

Пример 2.
23 августа 1939 г. СССР и Германия подписали пакт о ненападении.
1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. В тот эе день Президент Польши покинул столицу.
3 сентября 1939 года Правительства Великобритании и Франции выступили с заявлением об объявлении ****ы фашистской Германии.
5 сентября Соединенные Штаты официально объявили о своем нейтралитете.
5 сентября члены польского правительства оставили Варшаву.
Утром 9 сентября польское правительство покинуло Люблин.
10 сентября польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы отдаёт приказ об общем отступлении в юго-восточную Польшу, но основная часть его войск, не сумев отойти за Вислу, оказывается в окружении.
12 сентября главы Великобритании и Франции приняли решение прекратить активные боевые действия сухопутных войск против Германии.
К середине сентября, так и не получив поддержки с запада, вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления.
17 сентября 1939 г. Красная Армия вступила на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии.

Ну и так далее... Найдите 10 отличий, как говорится.

 

Не - больше. Жигуль 011 после повышения цен в 1981 г.стоил 7500, а кооперативка, но в рассрочку, 15000.

 

лично знаю людей которые построили описанный кооператив за 5600р(советских)

 

Я вовсе не о злонамерености. Ландау разделял науки на естественные и неестественные. Я изучал естественные. Поэтому очень чуствителен к отсутствию льгиги в изложении и тгнорированию части известных фактов. Поясняю. Предположим - Вы Съели одну несвежую сосиску. Результат... Теперь предположим, что Вы за три дня съели двенадцать сосисок. Из них одна была несвежей... Результат аналогичен. В обсуждаемой книге я обнаружил (даже при беглом просмотре) участки, где отсутствует логика и нет исторических фактов. Причем общеизвестных. И делаю вывод - целью автора было не изложение истории, а попытка доказательства своей концепции. Причем любыми средствами. А Вы считаете, что в книге с фактами и логикой все в порядке?

 

Я изучал противоестественные, поэтому чувствителен не только к отсутствию логики и игнорированию фактов, но и к связи между понятиями и суждениями...

Если честно, то до самой книжки руки так до сих пор и не дошли. Да, кстати, не уверен, что там обнаружу для себя что-то новое с точки зрения теории исследования... Всё это в учебниках по методологии уже описано не одну сотню раз. Поясняю. История как процесс содержит практически бесконечное число зафиксированных (а ещё больше не поддающихся фиксации!) событий и действующих лиц. Выбор наиболее существенных из них, чтобы создать более-менее удобоваримую картину прошлого, с необходимостью требует введения системы критериев важности, первостепенности (т.е. исторических концепций). И потому история в гораздо большей степени зависит от социологических теорий, чем другие науки. А значит, одни и те же события, состоявшиеся в прошлом, могут получить статус "исторического факта", а могут и не получить ("фигня в масштабе мировой революции")... Могут изменить свой статус, увеличив или потеряв свою важность в глазах исследователя (это относится и к "общеизвестным"). Особенно, если речь идёт о причинно-следственных связях. А к этому надо добавить ещё и инструментальное использование истории в деле формирования желательного мировоззрения общества.

Повторюсь - я не могу (да и не собираюсь!) ни хвалить Барсенкова и Вдовина, ни порицать их. И не только потому что не вчитывался в их пособие (пробежка по диагонали - не в счёт). Абсолютизация правоты любой из сторон нанесёт больше вреда исторической науке, чем пользы: либо историк посчитает себя свободным от социальной ответственности (в истории столько можно накопать, к примеру, разжигающего межнациональную рознь), либо несвободным, не имеющим права на свою точку зрения...

 

Я тоже прочитал по диагонали. И, честно говоря, не собираюсь скрупулезно разбирать всю книгу. Я прошелся по точкам, которые, на мой взгляд, позволяют создать впечатление о профессиональном уровне творцов. И об их профессии вообще. Если бы они написали только пособие о истории внутрипартийной борьбы и дрязг -получилась бы интересная и познавательная книга. Но они полезли в проблеммы и события, в которых либо не разбираются, либо о которых составили мнение ДО ОЗНАКОМЛЕНИЯ с фактами. И получилось смесь исторической книги с историческим мифотворчеством. Скорее всего эта зашореность - следствие их прежней жизни и деятельности. На старости лет взгляды трудно менять. И самое плохое то, что их книгу не подвергли научной критике на факультете. В результате получился скандал, к исторической науке (и к науке вообще) отношения не имеющих. Поделились на своих и чужих и стали друг в друга грязью кидаться.

 

Это говорит историк?

 

Интервью декана Исторического ф-та МГУ, чл.-корр. РАН С.П.Карпова агентству РИА Новости
8 сентября 2010 г.

– Сергей Павлович, какова судьба книги А.Вдовина–А.Барсенкова «История России. 1917–2009»?

– Обсуждение учебного пособия Вдовина–Барсенкова идет, к большому сожалению, не по законам научной полемики, а по линии публицистических и политических оценок. Необходима экспертная оценка, выявление фактических ошибок и непроверенных достоверными источниками суждений. Недопустимы и должны быть осуждены предвзятые, нетолерантные подходы.
Тем не менее, я заметил немало погрешностей, случаев некорректной интерпретации источников или ссылок на непроверенные или даже недостоверные материалы.
Недостоверны, и сами авторы это признали, их оценки "дезертирства" чеченских призывников в годы Великой Отечественной ****ы (с.363). Совершенно неправдопободно утверждение, что образцом для колхозов в советской деревне в 1929 г. был избран кибуц (с.223). Весьма сомнителен тезис пусть даже о формальной демократизации советской политической системы в 1945–53 гг. (с.432)
На учебное пособие Вдовина–Барсенкова были сделаны критические замечания, в том числе и в русле развернувшейся ныне полемики, к сожалению, авторами не учтенные.

Вот что пишет ИСТОРИК. Я же высказываю свое мнение с позиции человека, получившего высшее образование и работавшего 15 лет в НИИ научным сотрудником. Не знаю, может быть у историков можно нарезать из источников конфети и выдавать это за научные достижения. Но в нашей отрасли студенту за курсовую с подобными фактическими и логическими ляпами ставили двойку. И предлагали подумать о смене профессии.

 

вкщяв1952, а как вы относились к тому, что ваши работы брались бы судить историки или философы?... Небыло такого? Ну естественно, ведь это в истории у нас каждый учёный и имеет свою точку зрения. А если бы было - посмотрел бы я на ваш НИИ...
Кстати, называть докладные записки наверх того времени недостоверным источником... Это круто.

 

Недостоверными - действительно нельзя. Скорее недостаточными. Вот например - докладная Сталину о необходимости расстрела поляков в Катыни. Достоверная. Но явно недостаточная для выводов о том, что реально в Катыни произошло.

 

вкщяв1952, про Катынь речи не идёт Речь в данном случае идёт о количестве дезертиров-чеченцв.
И вообще, как мне кажется, такую ярость это пособие, пусть и грешащее фактологически порой, вызвало не этими грехами, иначе такой же гнев должно было вызвать ещё масса пособий, а тем, что авторы осмелились провести разбор потерь и прибытков с национальной точки зрения. Это моё мнение.

 

Идет речь именно о КАЧЕСТВЕ материала, используемого для доказательства своей точки зрения. История - пазл, состоящий из тысяч кусочков. А авторы взяли один элемент и не стали утруждать себя составлением общей картины.

---------- Сообщение добавлено 04.10.2010 12:18 ----------

Правильное мнение. (Хотя я и не согласен с мнением авторов, что все беды России - от инородцев). Но авторы своей, простите, халтурной книгой сами подставили под удар и себя и свою точку зрения.