Так на каком языке говорили в Швеции ещё в 1697 ?

Верю! Но эмпирически это проверить Вы уже не сможете!

Изучать историю!

 

То есть, раз я не могу родиться снова, то и самого факта не было? Потрясно!
Кстати, мне что, сомневаться в Вашем существовании, пока не проверю его эмпирически? Вы точно не робот?

"Объясни!" (с) к/ф "Москва слезам не верит".

 

Не понял, откуда такая логика? Факт был - спору нету. Вы как бы доказательство сего факта. А пока люди не появляются на свет иным, нежели рождение, путем, то доказательство вполне достаточное.

Задача истории - накапливать и систематизировать факты, относящиеся к прошлому. Так пойдеть?

 

И я так думал. До встречи с Вами... Но Вы предлагаете "усомниться в возможности эмпирической проверки факта Вашего (моего, то есть) рождения"! То есть, по-Вашему, единственный способ эмпирически проверить факт моего рождения - поприсутствовать при нём? А моё существование - всего лишь "КАК БЫ доказательство"... Какая уж тут логика. Полный сюр! Кафка отдыхает...
Если серьёзно, то здесь одно из наших фундаментальных расхождений. Вы требуете сам факт в режиме реального времени (чтоб пощупать, потрогать, повертеть), я же вынужден работать с остатками факта (не потому что мне это нравится, просто выхода другого нет). Для меня моё нынешнее существование - вполне достаточное основание для утверждения, что когда-то я родился ("пока люди не появляются на свет иным, нежели рождение, путем")!

Не пойдёть! А кто должен факты анализировать и интерпретировать? Кто должен создавать целостную картину прошлого? Пушкин, что ли...

 

первое что угуглилось
http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm

---------- Сообщение добавлено 08.07.2010 11:21 ----------

а зачем анализировать факт? его можно только констатировать
нет ничего хуже лжи основанной на верных фактах...история это именно оно

---------- Сообщение добавлено 08.07.2010 11:22 ----------

по крайней мере в современном её виде

 

Ага.

Не придирайтесь к словам. В Вашем случае это полностью достаточное доказательство, я же сказал.

Вот пока это так, то все выводы будут заведомо спекулятивными. Они могут соответствовать истине, могут нет, а научный подход требует детерминированного результата.

прекрасный вопрос! Этим должны заниматься потребители труда ученых, то есть
мы с Вами.
Чем мы, вообще говоря и занимаемся

 

Гы! А, к примеру, причинно-следственные связи выявлять будем?

 

Вот это как раз не надо. А то невозможность эмпирической проверки приведет к жесточайшим спекуляциям - что опять-таки, сплошь и рядом происходит на практике.

 

Сколько можно говорить, что относительная истина не идентична абсолютной? И это верно абсолютно для любой науки. Не надо путать её с умозрительными рассуждениями. История как наука ограничена фактами, информация о которых содержится в явном или скрытом виде в источниках. Это относится и к интерпретациям, главным критерием научности которых выступает соответствие фактам, изложенным в источниках. Историк не может додумывать факты, выдавая за истинные, не может игнорировать, если они есть.
Я устал, если честно, от этого бесконечного хождения по кругу. Я не понимаю, что есть "детерминированный результат", и каким образом он является критерием научности. Зато я знаю, что в социальных процессах взаимосвязи носят в основном статистический характер, и характерна не функциональная форма зависимости, а корреляционная. Ну вот такая специфика...

Да неужели?! Дал я Вам последовательный список событий 13-14 веков, прочитали Вы все летописи, к этому периоду относящиеся, проштудировали отчёты археологических экспедиций - и всё? И вы можете мне уже внятно объяснить, почему возникает дворянство, которого не было в Киевской Руси? Замечательно! И так по всей мировой истории? Причём каждый будет делать это в силу своего разумения? Превосходно!
Я лично не против - пусть каждый изобретает велосипед лично для себя. Сомневаюсь только, что у него останется время на что-либо ещё!
Кстати, я не только потребитель, я ещё и поставщик услуг... Которые, как Вы мне объясняете, на самом деле излишни.

---------- Сообщение добавлено 08.07.2010 17:23 ----------

Значицца, вообще не будем задаваться вопросом о причинах? Случилось - и ладно?! Судьба?..

---------- Сообщение добавлено 08.07.2010 17:27 ----------

Скажите, кто и как может эмпирически проверить строение Земли? Кто побывал в магме и измерил толщину мантии? И считаете ли Вы геологию наукой?

 

Я если честно тоже устал. Давайте вспомним о том, что мои критерии научности это не более чем мое ИМХО?
К тому же, должен признаться, что Вы заставили меня таки задуматься над моей позицией.

А как ни крути, а так оно и бывает.

Опять же - я не говорил излишни! Я говорил - ненаучны или по Вашему, если это не наука, то полная туфта?

Задаваться можно и нужно. Иначе тогда зачем вообще все это? Но выдавать эти результаты за истину (что еще бы полбеды), но еще и строить на этих результатов дальнейшие логические конструкции - это уже чересчур.

Было же уже Говорили мы про океанологию, ну и геология там вкупе была. И я говорил, к какому классу дисциплин я ее отношу.

 

Не думаю, что это сильный аргумент. О понятиях можно спорить, о понятиях можно договариваться, но дискуссия, где один под словом хрен понимает "травянистое растение", а другой - нечто иное, смысла не имеет.

А кто их выдаёт? Мы говорим, что эти объяснения в настоящий момент в наибольшей степени соответствуют состоянию источниковой базы и представлениям о функционировании социальной системы. Появятся новые источники, изменятся представления - будут корректироваться и исторические конструкты. Это естественный процесс эволюции любого научного знания, а не пустопорожние (а, может быть, и полезные) умствования.
Ладно, согласен, было бы странно, если бы мы смогли найти принципиально новые аргументы и завершить спор, которому уже больше 150 лет. Примем к сведению мнение друг друга, И займёмся делами (а то скоро уже уволят)...

P.S. Про геологию было, не спорю. Но Вы и тогда не дали ответа по существу. Я же спрашивал, не к какому виду наук Вы её отнсите, а как эмпирически проверить утверждения об устройстве Земли. Забавно, но здесь, ИМХО, тот редкий случай, когда может сработать аргумент типа "сам *****!". А может и не сработать...

 

Возвращаясь к лингвистике, расшифровкам, надписям и прочим чудесам народной этимологии. Есть такой энтузиаст, который коллекционирует персонажей, продвигающих в широкие массы весь этот квазинаучный бред:Коллекция лингвофриков. Если сделать даже беглый анализ утверждений, которые выдают на гора подвижники, то легко обнаруживается некоторое сходство в построении теорий, о чем, собственно, и говорил Зализняк в своей лекции, ссылку на которую я видел в топике. М.б., кому-то будет интересно ознакомиться с почти полным списком лингвофриков, "удачно" работающих почти со всеми областями языкознания. Но самые большие "успехи" у них, конечно, в этимологии, и построении исторических теорий на основании своих "революционных" выводов.

 

A380, можно ли констатировать тот факт, что папой Леонардо да Винчи, к примеру, был именно сеньор Пьеро да Винчи, если Леонардо был незаконнорожденным? Тем не менее, ни для историков, ни для кого другого это единственный факт. Его можно констатировать. Доказать нельзя - мало доказательств, кроме, собственно, рождения Леонардо да записи о дате события))).

Wals, здорово, что вы появились в этой теме. Которая далеко ушла от вопроса, который задавался в ее заголовке)))

 

А какого рода аргумент нужен? Я понимаю под наукой подмножество того, что Вы понимаете под наукой. То есть непонимание только на уровне понятийного аппарата. Вы со мной не согласны, я с Вами тоже, а поскольку используемая мною квалификация не претендует на истину (как и любой понятийный аппарат) то что еще аргументировать то?

Отнюдь не всегда. В современных курсах истории до сих пор утверждается, что СССР вступил в ВМВ в июне 1941 года. Хотя абсолютно все, кто хоть чуть знаком с вопросом знают, что это произошло несколько раньше. То есть современное предстваление не соответствует "источниковой базе", а является ангажированной интерпретацией фактов.
А пока нет возможности эмпирической проверки, эта ангажированность будет неустранима, верно?

Не было. Я ж говорил - Вы заставили меня задуматься. Вот я и думаю Пока что это самый серьезный аргумент против моей классификации, поэтому обдумать надо серьезно! Но я обязательно найду ответ!

Получается Вы сами на свой вопрос ответили.

Мне кажется то, что стало обсуждаться в теме гораздо интереснее пустого заголовка.
Кто еще так считает?

 

Точную дату вступления СССР во вторую мировую, а также источник, будьте добры.

 

Катер Пиллер, спорим щас будет конец сентября 39-го?

 

Шластор Паг, посмотрим. Может еще какие открытия чудные есть. Ну, например, считать вступлением во вторую мировую финскую ****у.

 

Катер Пиллер, Тогда уж Халхин-Гол сразу

 

Точно - 17 сентября 1939. То есть не совсем конец. Источник - абсолютно любой, где описывается Восточная кампания 1939-го года.

 

sp_r00t, советские войска вступили на территорию, оккупированную Польшей в 1919-1920 годах , лишь после того, как польское правительство бежало из страны, фактически признав тем самым своё поражение в ****е с Германией.

 

И что? В 1940 году Италия тоже напала на Францию после фактического разгрома последней немцами. Буквально за несколько дней до капитуляции. Но все почему то признали эти действия Италии - вступлением в ****у. С Советским Союзом то же самое.

 

sp_r00t, ключевые слова "лишь после того, как польское правительство бежало из страны".
Италия - напала . СССР вернул земли, которые были оккупированы несуществующей на тот момент, как государство Польшей

 

И тем самым отодвинул границу на запад, пытаясь обезопасить стратегически важные районы страны. Та же самая история и с Финляндией. ****ы-то с немцами по-любому ждали.

 

Шластор Паг, государство как раз существовало. Правительство сбежало, но государство осталось. Может вспомните, чья подпись стояла под актом о капитуляции? Так вот, этот человек и был главой существующего государства на которое напал СССР.
К тому же, какая разница, если речь идет о ****е? В ****е государство хоть как правило и есть, но сие не обязательно. Если Вы считаете по другому, то ответьте, в ****е с каким государством гибли наши парни в 96-99 годах? В ****е с Россией что ли?

---------- Сообщение добавлено 09.07.2010 12:59 ----------

Ой вот не надо, а? Ничего он не обезопасил, а как показала практика, то получившаяся конфигурация границы сделала их только более опасными.
Шластор Паг совершенно верно сказал, что просто вернули земли, которые у нас когда то отняли. И точка. Безопасность тут никого не волновала.

 

Просвятите, с удовольствием посмотрю на несуществующий документ.

Польша не капитулировала , токо тсссс.

 

Ну да, ну да. Все такие кровожадные дураки были, просто ужас. А с УРами - элементарно не успели довести до ума. И как показала практика, нападающий имеет приличный гандикап перед не успевшими отмобилизоваться по штатам военного времени. Вспомните про тот форт, который считался неприступным, и который был взят немцами минимальными силами с минимальными потерями. Как там бишь его? Эбен-Эмаель?

И все же где про язык в Швеции, и где про вторую мировую. Странный топик.

 

Ваш сарказм неуместен, потому что я полностью разделяю Вашу точку зрения, что не было никаких кровожадных дураков.
И все высказанное Вами далее я тоже полностью с Вами разделяю.
Но почему Вы отрицаете факт, что в ****у СССР вступил в 1939? Пусть со вполне определенными и логичными целями, пусть у него разумеется не было всяких агрессивных планов относительно Европы, но все таки он вступил. И войска воевали с войсками противника и пленные были и потери были. И взаимодействие с немцами было. Что еще считать ****ой, если это - не ****а?

 

То есть, выйдя на заявленные в пакте границы, СССР и дальше продолжал участвовать в боевых операциях совместно с вермахтом? Или все-таки ввязался в советско-финскую ****у в ноябре 39, заметьте, с союзником Германии, дабы решить свои стратегические задачи и отодвинуть границу от Ленинграда?

 

А что, вермахт есть необходимый объект ВМВ? И если не воевал за вермахт. то не участвовал в ВМВ? Тогда получается странно. СССР и в 41-м и в 42-м не воевал за вермахт или хотя бы совместно с ним.
А вот Япония не вела совместных операций с вермахтом. Тоже что ли не принимала участие в ВМВ?

Так и есть. А Вы таки не считаете это участием в мировой ****е?

 

А что, какая-то из стран одной из коалиций объявила ****у СССР ? Или СССР объявил ****у кому-то из стран, участвующих на тот момент в вмв? Финляндия была союзником Германии, но пока, емнип, в ****е не участвовала, только предоставляла территорию для немецких военных баз, равно, как и Япония пока держалась в стороне. Немцы проглотили эту пилюлю в виде локальной финской ****ы, поскольку еще не были готовы к ****е против СССР. К тому же там велись довольно длительные дипломатические игры, опять же, емнип.