в теории )) или самостоятельно ограничить свои потребности тем что уже есть и утверждать что мне больше и не надо ))
А это не вопрос формулировок. Это главная идейная проблема. ---------- Сообщение добавлено 14.03.2016 11:18 ---------- На это тоже можно взглянуть с иной стороны. И потребности не придётся занижать, если им изначально не позволять слишком бурно расти.
а при капитализме в принципе откуда возьмётся человек удовлетворённый своими потребностями и при этом:
"В теории"= возможно, на практике. Если теоритически возможно, значит и на практике возможно. Да, или так. Так очень многие и делают. Но в том-то и фишка, что у человека есть этот выбор и эти возможности. При коммунизме, описываемым Батяней, такого выбора нет. Даже теоритически нет шансов удовлетворить те очень небольшие потребности, которые я перечислил выше. Так что потребности эти ограничивать решает не сам человек, а коллектив за него решает ограничить его потребности. Всё, сразу рушится основной принципе про "каждому по потребностям". Я и говорю, что главная идейная проблема, что "по потребностям" не осуществимо. Вы согласны с этим?
А живём мы не в принципе, а в реальности. А что происходит в реальности, мы прекрасно видим. Мизерный процент населения владеет львиной долей всеобщего богатства. И иначе при капитализме даже в принципе не может быть. ---------- Сообщение добавлено 14.03.2016 11:24 ---------- Безусловно. Если у кого-то чересчур широкая горловина. Собственные потребности необходимо уметь правильно оценить. И отделить потребности от прихотей.
При капитализме этими работами будут заниматься те, кому эти работы позволяют удовлетворить потребности. Либо, которые помогают двигаться к этому удовлетворению. Я вот сам работал на противной работе недавно- продавцом. Очень мне не нравится что-либо "продавать". Я слишком честный для этого Но эта работа хорошо оплачивается, поэтому пару лет отработал продавцом. И в будущем придётся, возможно.
Всё верно. Вот только если хорошо развивать капитализм/экономику, то всё больший и больший процент людей будет в состоянии удовлетворить свои потребности. Поможете отделить потребности от прихотей? Я вот перечислял очень простой набор: Разве здесь есть прихоти? Вроде, всё нормальные потребности. Нужно ещё добавить одежду для детей, коляски хорошие, образование для детей. Набор-то очень даже простенький, но неосуществимый. И нахрена такой коммунизм тогда?
out, мы живём на небольшой планете, где все ресурсы ограничены. Буквально все. И если у кого-то чего-то становится больше, то у кого-то другого этого становится, соответственно меньше. Когда это происходит в каких-то разумных пределах, это терпимо и допустимо. Жадность же, отпущенная на волю, пределов не имеет. Ни разумных, ни каких-либо других.
Что "неужели"? Я также и на стройке разнорабочим работал. И на станке. Вполне нормальные работы, которые были необходимы мне для удовлетворения своих потребностей. Также и с чистильщиками мусоропроводов. Им явно платят больше, чем охранникам в магазинам или ребятам, типа ФАКа. У кого потребности выше их, тот и пойдёт чистить. А при предлагаемом коммунизме зачем идти чистить мусоропровод, если можно сторожем сидеть работать, а потребности вам одинаково "удовлетворят"?
Вот объясните, зачем? Зачем при хорошо налаженной системе общественного транспорта вообще личный автомобиль?
Всё так. Я не спорю с этим. Вот только альтернатива ещё более фиговая. Ведь предлагается, чтобы просто у всех стало соответственно меньше. Никогда не получится сделать "результат" стимулом, которые в совокупности бы перебил все текущие. Никогда. Это именно теоритически даже невозможно. Потребности- это намного больший стимул. И то, как видите, работает не очень хорошо. Многие просто сокращают свои потребности, а всё большее называют прихотью(это я не про вас лично, а в целом просто теми же формулировками), лишь бы не стремиться к большему и не работать "чистильщиком мусоропроводов". А уж при таком небольшом стимуле, как "результат", всё будет ещё печальнее с производительностью труда.
Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребёт все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернёт пространство, закуклится и остановит время
Во-первых, хорошо наладить общественный транспорт фиг кто сможет при коммунизме. Опять-таки стимула не будет. Я-то вот всеми руками за общественный транспорт. Совсем без проблем им пользуюсь. Но конкретный пример из жизни. В Москве же с общественным траспортом всё почти прекрасно, не так ли? При коммунизме лучше и не сделаешь. Так вот ещё недавно, мне на работу на общественном траспорте было ехать около часа, а жене минут 40. Обоим с пересадками. На машине мне ехать было при этом минут 20-30, а жене 15. У каждого выгода в день по часу. С маленькими детьми нельзя сделать удобный общественный транспорт. То есть машина на это уходит минимум. И можно кучу примеров найти, когда параллельно и вторая понадобится. Недавно изменилась ситуация по "выгодности" машин каждодневной. Я только было решил продать одну развалюху, но тут же замаячила эта потребность с ещё большей выгодой. Никак вот не получается уйти от этой потребности. Не прихоть она, поверьте. Ну или можно заменить вторую машину частым использованием такси. Может получиться и не дороже. Только, всё равно, эти потребности не удовлетворить коллективу.
out, Кроме мяса и самого факта СВОЕЙ квартиры потребностей в перечисленном не увидел Даже кол-во комнат уже ПРИХОТЬ ---------- Сообщение добавлено 14.03.2016 13:23 ---------- Батяня_вомбат, Ну чего не понятного говорит ваш оппонент? У него кушать два раза в неделю в кабаке - ПОТРЕБНОСТЬ Естественно, подобную "потребность" никакой коллектив удовлетворять не будет, особенно если ты сам, или твоя жена мясо готовят лучше, чем в кабаке стейк жарят
Так вот близкий вам по духу товарищ быстро и привёл основание. Истинные строителя коммунизма быстро признают это не потребностями, а прихотями и порежут их быстренько. И на кой тогда мне эта работа на результат? Чем это лучше нынешнего положения дел, когда я работаю для обеспечения благ своей семьи? В нынешней ситуации я намного ближе к реализации своих потребностей/прихотей, чем предлагаемое довольствование мясом и наличием какой-либо жил. площади. ---------- Сообщение добавлено 14.03.2016 13:31 ---------- Небольшой оффтоп, но где берётся изначальный продукт для собственного приготовления? Самое дешёвое из того, что я нашёл- это стриплойн мираторга замороженный. Около тысячи стоит за кг. Охлаждёнка уже намного дороже стоит. Мне кажется домашний стейк даже сложнее обеспечить, чем небольшие ужины в кабаке. Под кабаками я не подразмевал пиры какие-то дорогие. Небольшие и недорогие перекусы с небольшим кол-ом алкоголя или без него. Стейки я очень редко ем в заведениях. Дорого это слишком, если уверен в качестве заведения. Легче дома, правда сделать.
out, Это вы меня так в строители коммунизма записали?!?! Спасибо, я более приземлен, нежели вы с Ботяней, утопиями не страдаю Стоп стоп стоп Я, конечно, не штатный психотерапевт, но помогу вам разобраться: когда у вас есть потребность в мясе (вы же это заявили исходя из вами написанного), это значит, что вы даже свои ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ потребности не удовлетворяете Когда вы заявляете, что вам нужна квартира (опять же вы это заявили), это значит, что вы даже свои потребности БЕЗОПАСНОСТИ не удовлетворили При всем при этом вы, не удовлевтворив даже самых самых низших, элементарных потребностей, заявляете о том, что у вас существуют уже сейчас ПОТРЕБНОСТИ В УВАЖЕНИИ и САМОВЫРАЖЕНИИ... Но в вашем случае, когда у вас есть потребность в мясе, считать кабак 2 раза в неделю ПОТРЕБНОСТЬЮ можно только лишь будучи очень явным оптимистом Мечтать о кол-ве комнат, имея потребность в самом факте наличия хоят бы квартиры - аналогично Проблема современной молодежи в том, что им кажется, что без путешествия по заграницам их мир какой-то не полноценный... При этом, эта молодежь живет либо у мамыпапы, либо на съемной квартирке... Зато египеттурциятаиланд каждый год
негодяй, Столько текста и главная ошибка. Если потребность существует, то это же не значит, что она не удовлетворена, не так ли? Практически все эти потребности удовлетворены.
Зарабатывай на потребности как умеешь. Делов-то. У нас дворник-киргиз летом ездит на недешевом велике с непростым обвесом. А однажды после работы его не узнал, когда он вечером был в костюме и кожаном пальто. При этом он еще туеву хучу денег отправляет на родину. Просто человек много и хорошо работает и много зарабатывает. Оцениваю я потребность в обуви и решаю, что босиком зимой ходить не комфортно. Но зайдя в магазин, например, в Райкер, я вижу и покупаю более дорогую, удобную и качественную обувь, чем в Центрообуви. Это прихоть?
out, У меня НЕТ ПОТРЕБНОСТИ в мясе, потому что она у меня удовлетворена и у меня ДАЖЕ МЫСЛИ НЕ МЕЛЬКАЕТ писать о ПОТРЕБНОСТИ кушать мясо Психология такая штука... даже написанное: не вызывает у вас диссонанса, хотя в самой фразе ТАКОЕ противоречие, что мама не горюй Поэтому мой вам дружеский совет: наешьтесь мяса наконец-то, и тогда уж занимайтесь самовыражением
Мы имеем перед собою конкретную модель непрерывно возрастающих материальных потребностей. И только поверхностному наблюдателю может казаться, что пароксизмы довольства якобы прекратились. На самом деле они диалектически перешли в новое качество. Они, товарищи, распространились на сам процесс удовлетворения потребностей. Теперь ему мало быть сытым. Теперь потребности возросли, теперь ему надо всё время кушать, теперь он самообучился и знает, что жевать – это тоже прекрасно.
WindMan, Это самая простая физиологическая потребность - удобная и качественная обувь приводит к тому, что у вас меньше потребностей в лечении... А вот кожа крокодила или всенепременно БРЕНД, за который вы переплатите в десятки раз по сравнению с аналогичной обувью без бренда - это уже прихоть... Но мало кто это понимает
Пернатый Змей, чего вы так зло-то? Не так уж это и плохо - удовлетворять потребности плохо когда прихоти замещают потребности ---------- Сообщение добавлено 14.03.2016 13:57 ---------- WindMan, я вам выше ответил, что есть ПОТРЕБНОСТЬ, а что есть ПРИХОТЬ Но в упор не понимаю как взаимосвязаны ваш вопрос и моя сентенция о кол-ве комнат
Вот наш идеал! – провозгласил он. – Или, выражаясь точнее, вот модель нашего с вами идеала. Мы имеем здесь универсального потребителя, который всего хочет и всё, соответственно, может. Все потребности в нём заложены, какие только бывают на свете. И все эти потребности он может удовлетворить. С помощью нашей науки, разумеется. Поясняю для прессы. Модель универсального потребителя, заключённая в этом автоклаве, или, говоря по-нашему, в самозапиральнике, хочет неограниченно. Все мы, товарищи, при всём нашем уважении к нам, просто нули рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем. И она не будет ждать милости от природы. Она возьмёт от природы всё, что ей нужно для полного счастья, то есть для удовлетворённости. Материально-магические силы сами извлекут из окружающей природы всё ей необходимое. Счастье данной модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной боли, ни личных неприятностей. Все её потребности будут мгновенно удовлетворяться по мере их возникновения. Это не я, это Стругацкие
негодяй, Хрень пишешь. Ясно же ведь, что я перечислил то, что считаю необходимым. Батяня без проблем всё понял. Даже дальнейшее обсуждение про машины должно было натолкнуть на мысль, что не стоит, наверное, пытаться сумничать про моё голодную участь без куска мяса. Разве нет? Потребность- это то, что мне необходимо. Это вовсе не означает, что этого нет. Есть же у тебя потребность каждый день пить воду, ты её и пьёшь.
Пернатый Змей, ну Стругацкие тоже не истина, готовая для всех ---------- Сообщение добавлено 14.03.2016 14:10 ---------- out, Мне до Батяни дела нет, во-первых, во-вторых: я пью, но не заявляю это ПОТРЕБНОСТЬЮ, которую мне необходимо удовлетворить, т.к. я прекрасно понимаю, что ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ потребности у меня удовлетворены полностью и не являются для меня проблемой... Писать о ПОТРЕБНОСТИ каждый день пить я буду в Сахаре, когда эта ПОТРЕБНОСТЬ будет насущной Так же и о мясе Но вам это трудно понять, ведь в вашей парадигме Мира фраза: является НОРМОЙ, а в моей ПРОТИВОРЕЧИЕМ в силу того, что удовлетворенная потребность для меня уже не потребность, а НОРМА поэтому я не обсуждал, это же очевидно
Если количество комнат - это прихоть, то к чему отнести место расположения самого дома? Кто будет распределять, кому на каком этаже жить и на какую сторону будут выходить окна?
WindMan, Вам самому лень подумать или вы меня в какую-то логическую ловушку пытаетесь поймать? Живете у мамы в Волгограде, а мечтаете жить в Сочи? Прихоть Живете в своем жилье в Волгограде, но запланировали переезд в Сочи в силу здоровья (врач вам климат прописал), или работу нашли в Сочи высокооплачиваемую и нужно жилье там - потребность Живете в своем жилье в Волгограде, но хотите в Сочи дачу, чтоб отдыхать на море по выходным - прихоть