Раб или не раб. Обьясните что к чему

rr, не надо с ним спорить, ему наверняка за его бред еще и платят.

 

The Last Winged, тебя видать до сих пор ограничивает режим.

 

Рабство, как ограничение свободы, это не совсем актуальная формулировка. Так как с этой позиции рабы все без исключения. Хотя в отдельных конкретных случаях, именно на этом аспекте рабства приходился фокус внимания.

Наиболее удобно, имхо, такое представления о рабстве:

Рабство - это использование людей с понижеными правами в интересах людей с нормальными правами.

То есть, основной признак - четкое разделение по правам, на произвольной основе. От формы черепа, до идеологических особенностей. Причем не просто разделение, а с механизмом поддержания такого деления, и выгодой представителей обладающих правовым преимуществом.

В эту формулировку вписывается вообще все, от расизма до кредитного рабства.

В отношении советского времени, ни одно условие не выполняется.

 

ГУЛАГ это аналог учреждений современного УВСИН, или любой другой системы исправительных учреждений МИРА. К концлагерям Рейха, или какой то еще страны, у которой они были, он никак не относится.

Как и везде в мире в ГУЛАГ попадали за уголовку обычные уголовники.
Из того что известно, к примеру за 51 год, в учреждениях ГУЛАГа содержалось только 20% по "политическим" статьям. Часть из них относились к категориям подобным лесным братьям, и бандеровцам, и тд. Тоесть, их уголовное преступление квалифицировалось как политическое.

Сколько из них было непричастно ни к чему кроме вольнодумства - вы никогда не узнаете. Такой статистики ни один борец за права человека и диссидент не опубликует даже если она будет. Как сказал директор Мемориала:

- "я давно знал что данные по ГУЛАГУ во много раз преувеличены, но так как вопрос острый мы эту тему не поднимали".

Это тот самый человек который распространяет точку зрения распространяемую вами в этой теме.
Собственно этим все сказано.
То что вы пытаетесь спекулировать с использованием таких формулировок и мнений, потрясающее невежество и нежелание знать историю своей страны. Если не сказать - пренебрежение ею, в тяжелейшей форме истерики.

---------- Сообщение добавлено 24.12.2015 03:56 ----------

В период Российской империи антисемитизм проявлялся в виде юридического неравенства в правах, а так же в виде перманентных погромов и убийств на почве ненависти к евреям. И именно после Великой Октябрьской революции, начались изменения к лучшему. Первый указ касающийся антисемитизма, был подписан уже в 1918 году. Советской власти на этот момент небыло еще и полугода от роду.

 

ну так переворот евреи и устроили. Ты рожи первого правительства видел?

---------- Сообщение добавлено 24.12.2015 07:45 ----------

все кто в рашке

 

Я говорю про то, что поднимаемая тема рабства - это ничто иное как один из инструментов дестабилизации социального равновесия... дестабилизированное общество ведет к беспорядкам, революции, ****е, фашизму, нацизму, геноциду...в общем к массовым смертям и убоям невинных людей всех возрастов.
Эта вся инфо ****а - сильное оружие, которое играет на "хотелках" людей, на зависти, ненависти и т.п. Необходимо это четко понимать. и не давать собой манипулировать. Говорят люди бедные? Нет денег? а я вам скажу на что нет денег у 90% людей России. Нет денег на роскошь и на глупые желания. Для счастливой жизни всего у нас хватает, просто телевизор по меньше смотрите

---------- Сообщение добавлено 24.12.2015 09:06 ----------

вот он... это то о чем я говорю... и это страшно, так как таких очень много...одураченных, которые свято верят в свою правоту и которые готовы все разрушить, а в итого встать в расстрельную групу

 

скорее больше похожи на американские концлагеря для перемещенных джапанизов

 

Мне не надо ничего искать в гугле, я в отличии от дятлов которые стучат об гугль, знаю всё от непосредственно граждан этой страны, а не от гуглодрочеров.

 

И что же говорит ваш первоисточник на эту тему?
В 50-м году жители сел могли свободно менять место жительства?

 

А почему в 50-м ?! Ведь только в 1974 году, сельским жителям СССР наконец-то решили выдавать паспорта, запретив, правда, принимать их в городах на работу.

 

Я открою вам страшную тайну - В США официально отменили рабство только лет пять назад всего...
И паспорта там и сейчас есть далеко не у всех взрослых.

 

Стоило бы начать с того, что тема с паспортами в любом раскладе не относится к рабству.

 

А ещё шпионы воду отравили гады ядом, ну а хлеб теперь из рыбной чешуи(с)

 

Паспорта раньше начали давать. В 60-тых. А может и в конце пятидесятых. Но сути дела это не меняет.

 

Конечно давали,главным способом оставить родной колхоз стала вербовка на еще более тяжелые работы — лесозаготовки, разработку торфа, строительство в отдаленных северных районах. Если сверху спускалась разнарядка на рабочую силу, председатели колхозов могли только тянуть волынку и оттягивать выдачу разрешительных документов. Правда, паспорт завербованному выдавался лишь на срок действия договора, максимум на год. После чего бывший колхозник всеми правдами и неправдами пытался продлить договор, а там и перейти в разряд постоянных работников своего нового предприятия.

Еще одним действенным способом получения паспорта стала ранняя отправка детей на учебу в фабрично-заводские училища и техникумы. В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет. И фокус заключался в том, чтобы подросток поступил учиться в 14-15 лет, а уже там, в городе, получил паспорт.

Однако самым надежным средством избавления от колхозной кабалы многие годы оставалась служба в армии. Отдав родине патриотический долг, сельские парни толпами шли на заводы, стройки, в милицию, оставались на сверхсрочную службу, лишь бы не возвращаться домой, в колхоз.

 

Ub34,

Аха-хах, хорошо, что мой отец не знал про этот закон и спокойно из своего хутора уехал в Волгоград в далеком 73-м

 

Может быть, ваш отец не был колхозником? В то время имели распространение и государственные сельскохозяйственные предприятия - совхозы. В отличие от колхозов, которые являлись кооперативными объединениями крестьян, созданными на собственные средства, совхоз был государственным предприятием, а работающие в совхозах были наёмными работниками.

По инструкции МВД от 1970 года в виде исключения разрешается выдача паспортов жителям сельской местности, работающим на предприятиях и в учреждениях, а также гражданам, которым в связи с характером выполняемой работы необходимы документы, удостоверяющие личность.

А до этого Постановлением ЦИК и СНК 1932 все граждане Союза ССР в возрасте от 16 лет, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, работающие на транспорте, в совхозах и на новостройках, были обязаны иметь паспорта.

Право колхозника получить паспорт было не безусловным, как это есть сегодня. Получить паспорт колхозник мог лишь предъявив соответствующую справку (вольную) из сельсовета.

 

Тема с паспортами в любом раскладе не относится к рабству так как даже если рассматривать её в качестве меры ограничения свободы, которой она не являлась, всеравно это не является сутью обсуждаемого явления.

---------- Сообщение добавлено 25.12.2015 18:14 ----------



---------- Сообщение добавлено 25.12.2015 18:14 ----------



---------- Сообщение добавлено 25.12.2015 18:15 ----------

 

Отношение к свободе не является определяющим в вопросе рабства. Свобода это иллюзия, а её восприятие субъективно. И определяется она вполне реальными возможностями. История знает рабов, чьи возможности ни чем не отличались от возможностей их владельцев и напротив когда отношение к рабам выражалось в исключительной жестокости. Система паспортизации в СССР безусловно не характеризует его как строй рабовладельцев, скорее наоборот, но она являлась инструментом ограничивающим возможность человека перемещаться. И для тех кто оценивал такую возможность как личную свободу, она была нарушением его прав.
Но я думаю, что беда, скорее, была не в отсутствии возможности свободно перемещаться, а в наличии возможности ограничивать это перемещение. Такая возможность породила касту людей - "чиновников сельсоветов" и систему органов, которые составили коррупционную основу государственных органов.

---------- Сообщение добавлено 25.12.2015 19:31 ----------

Что же касается рабства в современном российском обществе, то, вполне возможно, в чистом виде оно уникально. Однако коррупционная среда вполне благоприятна для закабаления не только отдельных людей, но и целых групп, которые никому не нужны для того, что бы их содержать и от которых при возможности, легко можно избавится.

 

Tramlaer, Законы по которым жили несвободные люди СССР, писались перед индустриализацией, когда переток населения из деревень в города шел на десятки миллионов. Паспорта ввели в их тогдашнем качестве как инструмент миграционного контроля в интересах экономики и социальной сферы страны.

Даже те кто за рабство, когда говорят о несвободе, никаких таких групп не перечисляют - основные проблемы по их представлениям были у участников коллективных хозяйств. Что очень понятно: в законах паспорт для них вообще был долгое время просто не нужен. И проблема была локальная, заключалась в основном в том что из коллективных хозяйств рабочие руки отпускали неохотно. И для этого привлекали возможности законодательства в том числе.


В этом смысле очень показательно что современные критиканы, воспринимают появление ответственности накладывающейся в коллективе на участника, как личное ограничение.
Показательно потому что эти же люди часто употребляют определение "гражданское общество" в котором подобная ответственность тоже есть.

На вскидку, из израильской реализации - кибуца, обязанности участника регламентировались куда более жестко чем в наших коллективных хозяйствах.


Подавляющее большинство иммигрантов из СССР в Израиль в 1970-1980-х старались избежать "распределения" в кибуц. Они были сыты по горло социалистической экономической системой, и из огня да в полымя не хотелось.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2315024

 

В отсутствии террора это именно так бы и выглядело. А то, что индустриализация сопровождалась массовым строительством лагерей, как-то не очень похоже на контроль в интересах социальной сферы.

Свобода, сама по себе, не содержит ни каких благ. Заботы о собственном благе у свободного человека, в значительной степени превышают усилия, которые тратит человек, находясь в рабстве. И это в некоторой степени оправдывает его согласие с его рабским положением. Но главное в этом то, что свобода в условиях тотального контроля превращается в ещё более изощрённую форму рабства, когда обязанность заботится о себе, возлагается на самих рабов. Мы можем об этом спорить, но до тех пор, пока у нас будут находиться для этого аргументы, рабство будет существовать.

Велик соблазн рабское положение прикрыть ответственностью, которую человек возлагает на себя добровольно или в силу закона. Но ответственность возникает в результате двустороннего обязательства или долга, где ни одна из сторон не обладает преимуществом, а в отношениях с рабами всегда присутствует сторона наделённая суверенитетом.

 

В других старнах лагерей было не меньше. А по статистике заключенных даже и побольше. И там никто не кричит про рабство. Да и террор - такое явление в котором власть крайне сложно обвинять не учитывая, что начинали его не советы. Тем более что с паспортизацией он никак не соотносился.

Ну тогда любое государство возможно признать рабским.

 

Я уже высказывал свою точку зрения по поводу «власти» и «государства». Но ничего страшного повторюсь. Вы употребили слово «власть» в смысле «государство». Однако государство это организация, а власть функция. А функцию нельзя ни в чём обвинять, так как она вполне зависит от того кто ею владеет и кто её исполняет. Государство же характеризуется своей Конституцией и естественно, что оно, как организация, вполне народно, социально и гуманно. Но… Есть небольшое «но»! И это люди. Люди, которые выполняют функции в государстве и которые используют функцию власти. (Это, в частности и те, кто в сельсоветах выдавал справки для получения паспортов). И вот то, как используется эта функция и представляет собой суть государства. Используется ли этими людьми власть на благо государства или на собственное благо? Против кого используется власть: против тех, кто нарушает государственные законы или против тех, кто покушается на интересы распорядителей властью? И здесь не важно, кто начал первым, важно то, как используется власть и против кого она используется.

Не совсем так. Государство устанавливает свои правила, определяет полномочия своих структур, и разграничивает обязанности в отношениях со своими гражданами. К примеру, граждане его защищают, а государство, в свою очередь предоставляет им некоторые блага. Оно, конечно, можно и без этого, но будут ли тогда граждане рисковать жизнью в армии или полиции? Возможно да! Но государство, таки, эти блага предоставляет, а особо отличившимся, назначает своё содержание. И это нормально. Но когда оно ставит свои интересы выше интересов своих граждан это уже не нормально. Не нормально когда государство ограничивает ввоз импортных продуктов питания и от этого растут на них цены. Не нормально, когда в результате его внешней политики у народа падает благосостояние. И не нормально, когда народ не имеет права и не в состоянии этому противостоять. И в таком положении, наверное, не любое государство можно признать рабским.

 

Для того чтобы сделать вывод, надо сначала определить использовалась ли, если да - было ли это общей практикой или исключением не носившем большого значения, и в конце концов, и убедиться в том что эта практика кому-то приносила гешефт и была для этого задумана и поддерживалась в таких целях. В отношении паспортов в СССР ничего такого не наблюдается.

Государство изначально так задумывалось, чтобы выражать интересы граждан доступными средствами. Это может быть и мобилизация, и все что угодно, из числа неудобного конкретным людям. Интересы общества всегда выше интересов отдельного человека. В ином случае общество распадается. А на общественной жизни строится сама суть человека. Он в ней вырос. Соответственно вне ёё он пойдет, идет уже, если точнее, назад в архаику.

Разве что за исключением случаев когда государство теряет легитимность за счет нарушений выборного законодательства, или других связанных с наплевательским отношением к общественному договору. В СССР общественный договор был нарушен только однажды в 91 году.

Запрет импорта тоже не возник на пустом месте, это не какая то самостоятельная акция во внешней политике, и в этом смысле, как неудобство гражданам, вполне сравнимо с более привычным военным положением прошлого.

---------- Сообщение добавлено 26.12.2015 14:40 ----------

Кроме того государство и гражданин это субъекты разных правовых полей. Между ними существуют соотношения, но их наличие не дает ниакой возможности сравнивать их как двух равноправных субъектов.

 

История свидетельствует о том, что «крестьянство сидело в печёнках у молодого советского правительства» и для того, что бы его приземлить, избавить от частнособственнических интересов в ход шли все средства. В том числе и уголовная ответственность за нахождение вне территории колхоза без паспорта. И в этом правительство во главе с коммунистической партией преуспело. В итоге: безропотное крестьянство и бесчисленные лагеря на стройках коммунизма.

Общественный договор существует лишь до принятия Конституции. После, ни каких договоров быть не может. Только закон. А закон, как известно, обращается не к каким-то абстрактным средствам, а к вполне определённым инструментам, налогам, штрафам и имуществу.

А что касается интересов общества, то вы говорите о коммунистических принципах, когда общественное превыше частного. В Российском государстве, которое продекларировало себя демократическим, человек, его права и свободы являются высшей ценностью (статья 2 Конституции РФ). Не открою большой тайны, но человек без собственного достоинства не станет дорожить ни каким обществом.

---------- Сообщение добавлено 26.12.2015 20:41 ----------

В том-то и проблема!

 

Уголовная ответственность за отсутствие документов, для крестьян отдельно - не существовала никогда. Существовали разные виды ответственности за отсутствие документов, для всех граждан.

В частности наиболее интересно, что для колхозников не желающих терять статус колхозника, существовали некоторые сравнительно более жесткие правила при приеме на работу в городах. На тех кто покидал колхоз в уведомительном порядке, это ограничение не распространялось, и такой человек получал паспорт уже не в добровольном, а в обязательном порядке.

И исправительных учреждений в нашей стране было не больше чем обычно, для любой другой. А в ряде случаев даже меньше. И сидели там в основном уголовники - по самым скромным оценкам не менее 80% (на остальные 20 приходились в самые тяжелые годы "политики", в число которых входили не только инакомыслящие, но и люди занимающиеся банальным бандитизмом "по политическим соображениям").

---------- Сообщение добавлено 27.12.2015 05:54 ----------

Не н адо придумывать.

Общественный договор (социальный контракт) — социально-экономическая теория, объясняющая происхождение гражданского общества, государства, права как результат соглашения между людьми. Понятие общественного договора подразумевает, что люди частично откажутся от суверенитета и передадут его правительству или другой власти, чтобы получить или поддержать общественный строй через господство права.

Общественный договор означает соглашение управляемыми на наборе правил, по которым ими управляют.

Вот это правильная ( и единственная существующая) формулировка в которой никаких противоречий между законом в любой его форме, и общественным договором, - не существует.

---------- Сообщение добавлено 27.12.2015 06:06 ----------

В с самого начала, конституциия призвана была уровнять права субъектов внутри общества, и ликвидировать правовой произвол одних людей (или сообществ) над правами других. Это в частности хорошо заметно по переходу из феодального устройства в годы французской революции.

Что же касается отношений между личностью и обществом, никаких таких принципов ни в одной конституции не содержится, более того, она наделяет общество в лице государства ЭКСКЛЮЗИВНЫМИ правами (такими которые не могут быть закреплены за частным лицом в принципе) вводить ограничения и порядки. Чем любое государство постоянно пользуется при необходимости. Никаким коммунизмом здесь и не пахнет. Все что написано в ЛЮБОЙ конституции, призвано очертить границы прав и обязанностей, между обществом и государством, но никак не уравнять их в правах.

 

Не пойму, что значит «не больше чем обычно». Неужели существует какой-то обычай для количества лагерей?
Ну да ладно. Строительство Волжской ГЭС вело строительное управление Сталинградгидрострой МВД СССР. В его подчинении было два исправительно-трудовых лагеря, в которых содержалось порядка 30 000 человек. А это всё мужское трудоспособное население стотысячного города.

У нас нет противоречий по данному вопросу: «Понятие общественного договора подразумевает, что люди частично откажутся от суверенитета и передадут его правительству или другой власти, чтобы получить или поддержать общественный строй через господство права». А когда наступает «господство права» т.е. Конституции, договор становится архивным документом. А граждане и государство начинают жить по законам. И заметьте, ведь это народ принимает Конституцию для государства, но не государство для народа. И народ передаёт государству часть своего суверенитета, которая необходима ему для исполнения своих функций и не более того. .

Я думаю, что общество не может выступать в лице государства, ни при каких обстоятельствах. Более того, государство призвано контролировать общество, что бы его деятельность не была направлена против государства (п.5 ст.13 Конституции РФ).
Пы/Сы
Здесь, я думаю, важно различать понятие народ который принимает основной закон государства и находится над законом и над государством и общество, которое как и государство, как и каждый гражданин, должно соблюдать законы.

 

То что цифры вас впечатляют - понятно. Непонятно почему именно те. Сейчас заключенных в России еще больше. А в США еще больше чем в России.
По каким причинам ваша чувствительная натура видит чудовищность только в определенный период?

---------- Сообщение добавлено 27.12.2015 09:58 ----------

Ну вы так думаете) на деле основной документ государства:

Конститу́ция (от лат. constitutio — устройство, установление, сложение) — основной закон государства, особый нормативный правовой акт, имеющий высшую юридическую силу. Конституция определяет основы политической, правовой и экономической систем государства[1].

Содержит в себе первой строчкой как правило "Мы, народ.... устанавливаем....". И дальше документ наделяет государство правами которые не могут быть отнесены к частному лицу в принципе. Например право организации судебной власти и тд.

---------- Сообщение добавлено 27.12.2015 10:02 ----------

Конституция и является одним из документов закрепляющих юридически, новые общественные отношения. По сути это и есть общественный договор, в котором народ выразил согласие на разграничение отвественности и прав.
И то что вы отдали часть своего суверенитета, означает, что в пределах полученного государством права оно может делать все что необходимо. Чем оно и занимается.