1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Каркасное строительство

Тема в разделе "Ремонт и строительство", создана пользователем Гарна дивчина, 17.04.12.

  1. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    Я о тебе был лучшего мнения...
    полиэтилен ставить изнутри НЕЛЬЗЯ - т.к. пенопласт с наружи является неплохим паробарьером, а устанавливать паробарьер с двух сторон каркаса НЕЛЬЗЯ!!!
    Любая пароизоляция (особенно ПЭ) не дает 100% гарантию герметичности (дырочки от скоб, непроклееные швы, дефекты материала...).
    Поэтому, когда пароизоляция с двух строн каркаса - это плохо, т.к. влага попавшая в стену там остается и накапливается.
    Кроме того при наружном утеплении (минимум 50мм) - точка росы смещается в наружное утепление. При продолжительных сильных морозах точка росы может сместится в брус, но потом брус быстро отдаст влагу внутрь помещения, а если будет ПЭ, то доски быстро сгниют...
    ЗЫ: не хотел больше писать в этой теме после такой грязи, но когда такой бред потоком льется, то уже грустно становится... :(
     
  2. grag

    grag Активный участник

    2.543
    631
    боже мой...
     
  3. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    я имею ввиду если снаружи пенополистирол... а если просто вентилируемый фасад или вент-зазор, то конечно можно...
     
  4. grag

    grag Активный участник

    2.543
    631
    да все равно, что вы там имеете - читайте снип
    8.10 Ограждающие конструкции дома должны иметь теплоизоляцию, воздухоизоляцию от проникновения наружного холодного-воздуха и пароизоляцию от диффузии водяного пара из внутренних помещений.
    пароизоляцией защищают ограждающие конструкции от диффузии водяного пара из ВНУТРЕННИХ ПОМЕЩЕНИЙ.
     
  5. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    у каркасников есть свои особенности и не всё подходит то, что прописывают для каменных домов...
    Вот интересно, у нас поголовно строят из КББ (или газоблок)+утеплитель, а потом облицовочным кирпичом зашивают (или ЦПС штукатурят). Ни кто конечно вент зазоры не организует, продухи так же... зачастую можно наблюдать как утепляют снаружи ЭППС, пароизоляционных пленок, шпатлевок и т.д. конечно ни кто не делает... И это усе считают нормальным :(
     
  6. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    modcomp, ты ПЕ это скажи:d а ещё лучше код покури, там и ПЭ и ППС. Дефектов пи не должно быть, для этого каждый ввод герметизируется, опять же читай код, если он для вас образец. А теперь ответь, как выйдет пар с утеплителя внутрь дома?
     
  7. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    https://youtu.be/NssRdfg-5nE

    ---------- Сообщение добавлено 24.09.2016 23:15 ----------

    /////ALPINE, скажи ты делал хоть раз на крыше минвату зашитой с обоих сторон пароизоляцией или ПЭ?

    ---------- Сообщение добавлено 24.09.2016 23:17 ----------

    Мы сейчас про пар или влагу говорим?

    ---------- Сообщение добавлено 24.09.2016 23:22 ----------

    Вот скажи дуешь ты через трубу... какая разница с какой стороны закрыть ее, вначале или в конце. Дуть все равно не сможешь... так почему должен пар устремляться наружу через материал с маленькой паропроницаемостью (0,03-0,05 Мг/(м*ч*Па)? Но если мы ставим ПЭ, то головной боли как раз необерешься...
     
  8. ванёк

    ванёк Активный участник

    5.898
    1.050
    вжопу эти точки росы, вот зацените какой я дом придумал недавно-
    лёгонький фундамент сначала, под небольшую нагрузку, затем из метал. уголка каркас, затем он обшивается деревом любым что под руку попало, зщатем снаружи запениваеца пеной (ППУ, 5-10 см, самой лёгкой, 20 кг на метр3) и закрываеца профнастилом крашеным, сверху горизонтальная крыша тоже профнастил, сверху напениваеца тоже ППУ, а еще выше- фальшивая крыша (со скатами) из профнастила. вот и всё. быстро и дёшево. и без умняков стоительных.
    а теперь умничайте.
     
  9. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    :)
     
  10. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    modcomp, то естт ты сейчас утверждаешь, что код это говно, на который вы молитесь?:hah: и ПЕ на всю тему трёт за ПЭ значит ты обвиняешь его во вранье?:d
    И чо ты мне на пальцах пытаешься объяснить, давай со стороны теплотехники обрисуй.

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 00:40 ----------

    modcomp,
    Парциальное давление пара стремится от тепла к холоду, поэтому влага может скопиться даже в полу. Про паропроницаемость ты ошибся , найди техничку на мембрану которую вы применили. И ещё раз спрашиваю-пар, попавший в утеплитель, как покинет его не превратившись в воду, подпираясь давлением изнутри наружу?
     
  11. ОЧумелец

    ОЧумелец Активный участник

    4.437
    49
    Зачем вы тогда даете ссылку доказывающую обратное? ;)
    Бывает такой пенополистирол, что между гранулами не только пар проникнет, но и муравьи спокойно пролезут... Так что про паронепроницаемость - это к ЭКСТРУДИРОВАННОМУ пенополистиролу.
     
  12. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    И ещё раз тебе повторю-пароизоляция, это один из самых ответственных моментов, это фундамент срока эксплуатации и энергоэффективности строения. И если она сделана правильно, то пар никогда не попадёт в утеплитель. А если ты ссылаешься на то , что не можешь обеспечить правильность монтажа, то это твои проблемы, но не заказчика. Это и есть истина, и чтобы ты сейчас не говорил про чудесные свойства вентиляции, не модулировал на пальцах, как Сёма не ссылался на то что холодные зимы у нас редкость и тд. Вы просто впоролись, и все твои доводы это шанс спасти кошелёк, потому что заказчик читает эту тему.
    На этом в этой теме всем пока!:)

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 00:55 ----------

    ОЧумелец, ты тоже это заметил? Что говорит об одном а ссылкой опровергает свои слова?:hah: фх не лечит ветер в головах
     
  13. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    Сказал очередную глупость и довольный собой решил удалиться... :)
    Просто интересно, теоретически возможно закатать все пространство (вместе с окнами) фольгой, но как крепить гипсокартон, профиль, крепления под трубы, провода и пр. хрень... как не сделать не одной дырки, ни одного прокола??? А раз есть проколы, то о какой ПОЛНОЙ пароизоляции тогда речь?
    Короче показать очередной раз какой Я крутой, поэтому мои услуги стоят ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ денех...
     
  14. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    modcomp,хорошо, давай продолжим! ты упоротый чтоли? Ты гипсуху в пустоту что-либо собрался крепить ? А если нет, то монтируемый материал уплотняет отверстие от самореза или гвоздя. Это основы, которых ты не знаешь, о чем мне с тобой говорить? Ты сейчас пытаешься хоть как то себя оправдать? И мои услуги стоят дешевле ваших, у нас много общих знакомых если чо
    Отвечай конкретно на вопросы, а не переключайся на другие темы. Вы строили дом согласно коду, про который тут всем втираете, так почему нарушили его столь грубо? По твоему Код это говно в котором указана полная пароиляция?

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 01:21 ----------

    modcomp, ааа:d а про трубы и провода в коде сказано очень много, ну ты видимо до этого ещё не дошёл, если не знаешь как все это уплотняется:d

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 01:23 ----------

    modcomp, у меня сейчас крыша в 140м2 с ахулионном коммуникаций по перекрытием, и там нет ни единой дырки или прокола, потому что все проклеивалось и работали согласованно с электриками вентиляционщиками и тд. Так что воробьям дули крути

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 01:29 ----------

    И вообще, чо я то, наймёт твой заказчик инженеров, вот тогда и будешь им предлагать в трубки дуть и рассказывать как гипсуху крепить не в стойки:d

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 01:32 ----------

    А инженеры ВРС очень любят подобные объекты, показательные так сказать, даже бесплатно съездят :)

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 01:40 ----------

    А за себя я никогда не говорил, что мы крутые и тд. Просто всегда делаем правильно, но если заказчик готов платить то поднимаем планку эстетики. Делаем и дёшево, но при этом всегда правильно, пусть и не всегда дорогими материалами и уже не гонимся за эстетикой в мелочах. поэтому с ценой ты меня вообще не упрекнёшь, красота одно, но правила соблюдаются даже на сараях.
     
  15. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.758
    Давление не может никуда стремится. А вот пар распространяется из области с бОльшей концентрацией в область с мЕньшей концентрацией (внезапно 2 начало термодинамики). Этот процесс называется диффузией и описывается дифурой дфи/дт=минус дельта фи
    [​IMG]
    Мне продолжать?

    У тебя вопрос сформулирован в принципе не верно. На пальцах - у наружной обшивки низкий коэффициент паропроницаемости, но не нулевой. Пенопласт внезапно пропускает воздух и ничего не мешает пару вместе с этим воздухом ограждающую конструкцию покинуть.
     

    Вложения:

    • 1.png
      1.png
      Размер файла:
      2,4 КБ
      Просмотров:
      456
  16. 3aвулoн

    3aвулoн Активный участник

    12.986
    1.340
    sema, за путаницу январь-февраль извиняюсь, хотя это ничего и не меняет, какая разница в каком месяце страдать жильцам.
    при условии что между этими областями нет преграды...
    есть такие калькуляторы паропроницаемости стенок, один из них мне еще ПЕ показывал. Можешь забить в калькулятор вашу стенку и графики выложить сюда? конкретно у используемого вами пенопласта какой коэффициент паропроницаемости?
     
  17. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.758
    Видимо ты не был там, где холодные зимы действительно не редкость. Кстати мне на севере тоже любили залечить про особую жару в целых +30, когда "болота начинают парить".
    За последние 10 лет -30 не было, 10 лет назад было 6 часов ниже -30. О да, холодные зимы у нас не редкость, ога.
    Да, я просто проверял и не сразу понял где ты 18.02 нашел такие минуса.
    На случай экстремальных морозов (раз в 10 лет если что) делается запас в системе отопления.
    Если ты уравнение Фурье асилил, то при решении граничной задачи можно найти распределение температуры в ограждающей конструкции и тепловой поток через оную. Далее находим зависимость потока от температуры на улице, получаем функцию двух переменных (температура, тепловое сопротивление (там уже спрятана толщина утеплителя и весь остальной пирог)). Статистические данные по погоде у нас есть, можем оценить среднегодовые потери и затраты на отопление. Дальше продолжать? На фх кстати все эти выкладки в удобной эксельке както видел.

    смарткалк называется. Калькулятор для самостройщиков. ЧУ - инженер, он может сам эти графики построить. Я физик - у меня есть дифуры и граничные условия - мне этого достаточно.
    Я бы мог это сделать, но поверь мне это нифига не упало. Какой смысл тебе (застройщику самоучке) объяснять азы теплотехники тем более на форуме? Ты думаешь что ты умнее Игоря и ищешь косяки в его работе по фотографиям? Самому не смешно?

    А вообще приходи с альпайном на лекцию, так и быть бесплатно прочитаю теплотехнику "для заочников за 4 часа". Помещение и доска с маркерами за вами.

    Нет никаких условий. Есть свойство пространства - называется паропроницаемость. В общем случае зависит от времени, координаты, а если этого мало то еще и от направления в случае анизотропности.
     
  18. Тов.Кошкин

    Тов.Кошкин Активный участник

    5.665
    572
    Читаю я этот могучий срачь, и мое желание строить себе каркаснег активно испаряется. И думаю, не только у меня.
    Завулон прав: КББ+чуркострой - надежней.
    Вбухать такие деньги, а потом понять, что кто-то теплотехнику не так учил, или ему не так ее преподавали.
    А потом удивляемся: чей то в наших краях каркаснеги непопулярны? Мое мнение - именно по этому
     
  19. 3aвулoн

    3aвулoн Активный участник

    12.986
    1.340
    я думаю очень простые вещи: паропроницаемость слоев должна возрастать изнутри стенки наружу. все что не так - можно строить или на продажу или лоху заказчику. удивительно, но для Игоря это азы (я это совершенно точно знаю) и он всегда их соблюдает. но что взять с преподавателя теплотехники возомнившего себя строителем?

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 08:47 ----------

    ГББ тоже нормально. И недорого. и стенка 40+см получается. и с паропроницаемостью все просто, главное снаружи не клеить пенопласт, что мне предлагали в одной уважаемой тут фирме. слава богу как раз Игорь дал калькулятор, а немцы из Москвы просто запретили так делать.
     
  20. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.758
    Ради бога. Сам будешь заказчиком и прорабом в одном лице аля Завулон? И потом пару лет на форумах элементарные вопросы задавать?
    Понимаешь - это практическое эмпирическое правило (как в книжке объемы красных деревянных кубиков из анекдота). У могу студенту задачку зарядить или курсовую - расчет температуры и давления пара в конструкции. Игорь знает откуда это правило берется и вполне может от него отступать, так как знает строительную теплотехнику. Главное - что бы влага не выпадала в конструкции (внезапно та самая точка росы).

    Повторяю еще раз - обсуждаемый объект строил Игорь и со стенами там все нормально. Я себя строителем никогда не мнил, вентиляция и кондиционирование у меня хобби, а теперь еще и медь паять умею.
     
  21. 3aвулoн

    3aвулoн Активный участник

    12.986
    1.340
    главное - чтобы влага не НАКАПЛИВАЛАСЬ в конструкции....

    ладно, давай по другому - хоть кто то из вас, ну хоть один, имеет образование инженера-строителя?

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 09:21 ----------

    чудесно. учился на том объекте? ну дай то Бог чтоб первый блин не был комом... имхо таких товарищей, которые берутся новое, с целью научиться по ходу работы - надо по возможности сразу выявлять и гнать со стройки мокрыми тряпками.

    Кончается это всегда одним и тем же - сам читаешь книжки и учишь мастера как переделать...
     
  22. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.758
    Паять где учился? В университете. И да - у меня был прораб, он же руководитель, он же принимающий и оплачивающий мою работу. И да - трубы отопления 50 атм держат. Воду так не давили, уже был котел обвязан. Из более чем сотни паек некачественно спаял одну, пришлось перепаивать.
    И остаешься без мастеров как Винни-Пух, или строишь сам как Задумавшийся. Ведь сразу заплатить тому же ПЕ или Альпайну под ключ денег жалко.
    Тебе на работе твои заказчики мозг не выносят попытками доказать что они умнее тебя? В универе каждый второй студент себя таким мнит.
     
  23. 3aвулoн

    3aвулoн Активный участник

    12.986
    1.340
    значит давили три... ну максимум четыре атмосферы, так?
    деньги тут не причем. вот вообще не при чем. Как и любой нормальный человек, я вообще предпочел бы купить готовый дом и не парить себе мозг со всеми этими КББ, теплопроводностями и уклонами труб канализации. Но хотим мы одно, а реальность совсем другая.
     
  24. barracuda

    barracuda Активный участник

    1.856
    1
    И че каждый раз дифуру решаешь? :d Или есть уже аналитическое решение, подставляешь туда конкретные граничные условия и материалы и параметры пирога (по сути калькулятор)

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 09:40 ----------

    Пацаны, хорош какашками в друг друга кидаться. У вас что обиды друг на друга? Заказчика не поделили или лидерство в ветке?

    ---------- Сообщение добавлено 25.09.2016 09:54 ----------

    Смотрел очень много пирогов, ну вот идеальный пирог, да желательно такой, как ты указал, но на практике даже в коде есть пироги, где не всегда это правило выполняется, например, когда обшивку OSB делают снаружи.
     
  25. ОЧумелец

    ОЧумелец Активный участник

    4.437
    49
    Давайте немного отвлечемся в пределах темы.
    Я тут летом менял у себя на даче внутреннюю отделку слухового окна и увидел интересные и познавательные моменты спустя 15 лет после постройки:
    см фото.
    1. Слуховое окно, построенное по типу каркасника.
    2. Фото пароизоляции крыши. Видна мышиная нора (пленку не повредили, но нагадили и оставили дырку в утеплителе.
    3-4. Последствия повреждения пароизоляции при стройке. Видно потемнение утеплителя по причине локального воздействия водяного пара.
     

    Вложения:

  26. /////ALPINE

    /////ALPINE Читатель

    12.842
    1
    sema, Ты почти близок к истине ) не пенопласт, а ППС у вас. Вот теперь в техничке посмотри паропроницаемость мембраны и высчитай условие когда и где насыщенность пара достигнет точки росы.
     
  27. sema

    sema Активный участник

    16.040
    1.758
    Не так.
    А деньги то есть на готовый дом? Заказывай у ЧУ под ключ с гарантией.
    Конечно есть готовое аналитическое решение. А как оно (решение) отнесется к разрывам в области определения? Я то знаю границы применимости решения и могу учитывать или не учитывать краевые эффекты. А ты можешь?
    Никто тебе не мешает делать любой пирог. В том числе с выпадением конденсата и даже фазовым переходом получившейся воды в лед. Главное - учесть поведение материала при таких условиях на протяжении срока службы изделия. У меня на раздаточных диффузорах на канальнике конденсат выпадает. Меня это совершенно не парит - лужи и подтеков нет, остальное не a bird.

    Еще раз - это не моя зона ответственности. Мои работы выполнены качественно, приняты прорабом и застройщик дает 50 лет гарантии на всю скрытые коммуникации систем отопления и водоснабжения.
    Паропроницаемости мембраны недостаточно. Еще нужны характерные значения температуры и влажности на границе раздела воздух - материал и материал - воздух.
     
  28. modcomp

    modcomp Активный участник

    13.343
    2.142
    жаль ПЕ пропал, он бы действительно прояснил ситуацию, но даже Роракотта (на которого молятся все каркасостроители) пишет, что нужна пароизоляция (причем любого производителя), но не советует ПЭ или фольгу.
    ЗЫ: Кстати ванные комнаты, где действительно повышенная влажность у ПЕ тщательно обмазана гидроизоляцией, причем после установки розеток, ГКЛ, окон и т.д. Вот где действительно гарантировано, что ни чего не пройдет, ни одного шурупа или гвоздя не прокалывает ее ...
     
  29. 3aвулoн

    3aвулoн Активный участник

    12.986
    1.340
    вот что вы постоянно вспоминаете то пипиську 21см то деньги... естественно были деньги.

    Я вот только не очень понимаю что такое "с гарантией", даже задавал тут такой вопрос, но был отшит, типа того мне знать не положено так как я еще не заказал дом. Вот ты можешь мне пояснить, например я заказываю дом, мне его в 2017 году строят, а в 2026м в нем выявляется такой косяк, ну например трещина на полдома, что его только сносить и строить новый. Как в этом случае вашей бандой будут выполняться гарантийные обязательства?

    Или сразу оплачу экспертизу? Я ж могу. Отдать полтинник и спать спокойно это копейки, когда миллионы тратишь. И если экспертиза найдет фундаментальные косяки? Что в этом случае говорит ваша гарантия? кто будет все ломать и строить заново? и за чей счет?

    Был ответ "у нас такого в принципе не может быть". ога. белорусы вон недавно при монтаже ядреный реактор уронили, а у вас не может. Собственно от этого и основные терки в теме - что больно уж идеализируете вы себя. Ну только нимбов поверх касок не хватает. Все самостройщики у вас дураки, а вы, преподаватели-теплотехники чем от нас отличаетесь?
     
  30. barracuda

    barracuda Активный участник

    1.856
    1
    Как физик могу, но оно мне не надо, есть готовый калькулятор, маразмом не страдаю :)
    Такие пироги делают чуть ли не добрая половина, просто особое внимение уделяют ПИ.