1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Частный космос.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем RedCat, 08.12.10.

  1. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    А чем подтвердите?
     
  2. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Объективной реальностью.
     
  3. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Королев внутри своего КБ и даже между заводами организовывал конкуренцию. (!!!)

    Грубо говоря, две аналогичные детали для очередной ракеты заказывались на разных заводах. Оба завода получали госзаказ и финансирование, обе детали летели в космос, но по результатам и заключениям госкомиссии оставался один поставщик и он же получал не только финансирование, но и нехилые премии.
    Так что было за чем упираться.

    А еще у Королева была пословица.
    "Семь раз отмерь. Один раз отрежь. И ЕЩЕ СЕМЬ РАЗ ПРОВЕРЬ"

    У него в КБ работали лучшие из лучших. Между инженерами и отделами была конкуренция. Тупые и нерадивые слетали как нефиг делать.
    Пробиться вверх при Королеве, полируя языком зад начальству было невозможно. Только спецы двигали наверх, а не мажоры, соски прочая нечисть.

    Я не могу себе представить, чтобы при Королеве не протестили бы комп с Фобоса внутри какого-нть ядерного реактора, облучая его излучением разов в 10 больше, чем реальный уровень радиации в космосе (по заключению комиссии именно по этой причине Фобос прилетел в Тихий океан)
    Чел, который подписал бы документ о госприемке без такого испытания просто сел бы в тюрьму. А количество народа вылетевшего с работы было бы огромным. (качели с особистами были бы обеспечены у половины из них)
    У меня в голове не укладывается, что кто-то не проверил бы во времена не то, что Королева, хотя бы во времена совка этот злополучный кабель.
    Испытания техники на земле проводились так, что мама негорюй.
    По десятку раз и в разных режимах.
    И то случались фейлы
    ==========
    А виной всему - безнаказанность. (читай - отсутствие конкуренции)
    Запороть заказ - херня по сравнению с правильным откатом.
     
  4. Deceiver

    Deceiver Активный участник

    24.009
    7.091
    Redrik, как у Вас всё перевёрнуто ...
    безнаказанность от отсутствия наказания, реального ! Не штраф в 500 рублей, а тюрьма от полгода и дальше ... При чём тут конкуренция и безнаказанность ... Конкуренция отсеит неработоспособную деталь ещё на стадии испытаний, как за это можно наказывать вообще ?
     
  5. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Deceiver, я бы ответил, но прочитав это твое - стало западло отвечать.

    Конкуренция отсеит нерабочую деталь вместе с изготовителем.
    А вообще гугли основы конкуренции и конкурентной среды.
     
  6. Deceiver

    Deceiver Активный участник

    24.009
    7.091
    да не западло, просто я прав на 100%, а тебе сказать нечего ибо ты далёк от жизни и не представляешь что такое производство
     
  7. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Ну давай.
    Просвети меня.
     
  8. Deceiver

    Deceiver Активный участник

    24.009
    7.091
    жизнь научит, я не учитель
     
  9. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Deceiver, сам вижу что не учитель. Так. банальный феномен на букву "м"
    Щеки пузырями понадувать.
     
  10. rr

    rr Активный участник

    8.829
    501
    Ну ясно. Пришлось ему, ибо по-другому было никак. Совок конкуренцию не подразумевал. На конкретных людях что-то и держалось, не на системе как таковой.

    Вот некто вообще тут Берию призывает, типа решение проблемы. Ага. Было бы интересно посмотреть как того же поцреота тот же ЛП и выпилил.
     
  11. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    rr, да лифты Королев создавал.
    Умные и компетентные пробивались вверх. Баласт отсеивался.
    По этой причине и полетели в космос из руин.

    Ближе к своему концу Королев отточил это свое мастерство управленца до такой степени, что у него конкурировали КБ и даже заводы.
    =========
    Матерый человечище был.

    ---------- Сообщение добавлено 12.05.2016 22:20 ----------

    Берия сделал атомный проект. наши поцреоты об этом помнят.

    А вот методы, как он это сделал слегка запамятовали.
    А интересного там было нуоченьмного.

    Короче метод Берии - тупиковый путь. Можно быстро сделать изделие и совершить резкий рывок. Но в долгосрочной перспективе этот метод не работает.
     
  12. xoxot07

    xoxot07 Активный участник

    10.181
    889
    что о нём вы знаете?

    ---------- Сообщение добавлено 12.05.2016 22:23 ----------

    знаток еврейской фени?
     
  13. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Это современный специфичный сленг.
    Что Вас интересует ?
    И собственно с какой целью интересуетесь ?

    ---------- Сообщение добавлено 12.05.2016 22:47 ----------

    немного к теме http://www.kommersant.ru/doc/2984441
     
  14. xoxot07

    xoxot07 Активный участник

    10.181
    889
    нет, это уголовный сленг.


    так ведь как и в любой армии, берут здоровых.


    думал что вы как знаток что интересного расскажите.
     
  15. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    В задачи Берии входил именно рывок. В чем тупик "его метода"? По моему он четко соответствует поставленным задачам.

    Не надо рассказывать сказки, конкуренция не единствнный путь производства. Практика советского периода именно это и отражает.
    Гдето она была а гдето была консолидация ресурсов. В иных местах вообще и то и другое практиковали. Тот же самый "конкурентный Королев" (к слову сказать конкуренция среди КБ это вообще базовая советская фишка), был поставлен на то место куда попал, административным путем. И без той базы которую ему дало консолидированное советское общество, навряд ли что то смог бы сделать, из того что мы о нем знаем.
     
  16. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Магадан, ты в космической отрасли так же, как в авиации разбираешься, или ещё хуже? Ракеты на заднем дворе конструируешь, как понимаю?
     
  17. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    DVR, нормально разбираюсь. Приметно так, как должен разбираться обычный человек, не связанный с ней напрямую.
     
  18. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Понятно. С нетерпением ждём новых "перлов" от "специалиста по всем вопросов".
     
  19. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    За свой общий уровень понимания вопроса о котором мы говорим - мне не стыдно. Стыдно что тебе он представляется выше, чем положено для неспециалиста. И еще стыднее то что тебя это так навязчиво тревожит).
     
  20. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Главное - не уставай его тут демонстрировать. Как с авиацией.

    у меня с предыдущей ветки попкорна осталось немало - надо ж куда расходовать.
     
  21. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Не сильно сложное занятие, даже для менее развитых людей.
     
  22. Rado

    Rado Активный участник

    11.290
    147
    Ну и как с вами теперь дискутировать? Одни сопли и неадекватность. Детский сад, штаны на лямках...
    И если брать во внимание то о чем вы тут шептечесь, то по вашей версии в той ситуации я с пилой должен оказаться.

    ---------- Сообщение добавлено 13.05.2016 00:30 ----------

    Искусствено завести только время тратить. А на поверхности желающих не наблюдается.
    Хотя я непрофессионал в этих вопросах, могу и не знать.

    ---------- Сообщение добавлено 13.05.2016 00:34 ----------

    А мне кажется наследие того рывка позволяет нам еще хоть как то распоряжаться своей землей и иметь мнение. Так что в перспективе работает так как задумано.

    Хотя соглашусь методы тогда были еще те. Оглядываясь назад есть чему ужаснутся. Сейчас время другое и в чистом виде те методы неприемлемы.
     
  23. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Тебе виднее, ты ж профессионал во всех вопросах. В том числе и в этом.
     
  24. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    В Лурке есть соответствующая статья. Достаточно подробно рассматривается это слово и разбирается понятие.
    Если лурка Вам недоступна, то под словом "поцреот" в отличие от слова "патриот" принято обозначать недалеких, но весьма упоротых приверженцев патриотической идеи у которых любовь к Отчизне заметно превышает интеллектуальный уровень, что приводит к комичным, а иногда и уродливым формам выражения этой любви и патриотизма (см. квасной патриотизм, ымперцы, Россия, которую мы потеряли, хруст французской булки и т.п.)
    Зачастую такой слепой патриотизм приводит к полному отключению критического мышления в отношении своего Отечества, а также к слепой неприязни (порой до ненависти) к чужим (конкурирующим) странам и культурам.
    Пользы от этого - только вред. Вот и было придумано такое сленговое слово.
    Не особенный знаток и мало что интересного расскажу.

    Магадан прав. В условиях ****ы двигать НИОКРы по ядерной тематике, мягко говоря, тяжело. Чтобы не сказать, что вообще невозможно.
    Страна в руинах. Экономика реально в клочьях. Питание всего народа на пшенке. А тут ядерный реактор и прочия ураны и плутонии.
    Банально негде взять 2.5 килограмма урана. Его просто нет и нет технологии получения.
    Вся ядерная физика перед ****ой сидела в Питере.
    Само собой блокада не могла сказаться положительно на ядерных исследованиях.
    Но, что несомненно было лютой удачей - работы по ядерной тематике перед ****ой шли полным ходом. И если я не ошибаюсь, то очкариков из банды Йоффе на расстрелы не выводили.
    Таким образом в СССР была и РАЗВИВАЛАСЬ собственная школа физиков-ядерщиков.
    Естественно, финансирования не хватало, но наши очкарики сильны умом и интеллектом, а не постановкой опытов.
    Насколько я помню, всю ****у наша агентура стабильно поставляла инфу о разработках в Штатах и Германии.
    Короче, когда встала необходимость БЫСТРО сделать изделие, у нас было самое главное - кадры, которые смогли это порешать. Но знаний и опыта было катастрофически мало, а технологическая база вообще не существовала. (просто даже не было рудников и не было технологии обогащения)
    Схема Лаврентия была изящной. Ботанов собрать в шарашки. Под атомный проект подключить процентов этак 80 от всего ГУЛАГа и значительную часть агентуры.
    Говоря проще, наша агентура перла чуть ли не черновики со стола Оппенгемера (реально перлы копии черновиков). Все это оперативно поставлялось нашим ученым, они из этого вынимали рациональное зерно, приводили это к ресурсам, которым обладал СССР, а затем ГУЛАГ все это исполнял. Зачастую "любой ценой".
    Система держалась на страхе. За невыполнение задачи, за ошибку в расчетах, за неправильную идею ждало суровое наказание. Какое? - ХЗ. Официальная история умалчивает. Свидетелей, практически, не осталось. Но люди работали не за совесть, а за страх. (в отличие от КБ Королева, где работали, скорее, за совесть)

    Тут я позволю себе лирическое отступление.
    Работа не за совесть, а за страх была наиболее распространенным в те годы способом мотивации к труду работников. Везде. По всему миру. И в любых отраслях.
    Потогонная система. Запад преуспел в этом. За малейший просчет работника серьезно наказывали. За грубый просчет - наказание было суровым.
    А в СССР, с его богатой традицией рубить головы - тем более.

    Когда нужно сделать резкий рывок такая систем несомненно работает. Это как бегун на последних метрах может дать форсажа. Но ненадолго.

    Так вот атомный проект был самым что ни на есть таким мероприятием. Форсаж на который напряглась чуть ли не вся страна.
    И успех был достигнут. Два года это не просто малый срок - это вообще невозможный срок. Даже сейчас не верится, что наши предки сделали такое.
    В разруху. Когда часть здоровенных мужиков перебили, другая часть - калеки, третьи по лагерям, четвертые пашут землю ибо есть нечего.

    После окончания первой стадии проекта (после первого взрыва), и это тоже респект Лаврентию, после достижения результата, атомный проект перешел из фазы потогонной системы в фазу планомерных научных исследований. И это дало вполне себе еще бОльший результат. Свободные исследования высвобождают творческую мысль. А творчество - может сдвигать горы.
    За десяток лет следующее поколение физиков-ядерщиков развило свою собственную школу ядерной физики. Свои методы решений и собственные методы исследований.
    Сахаров именно из того поколения. Человек несомненно огромного ума и интеллекта.
    Потом советская физика, особенно теоретическая, двинула так, что мама негорюй. Но все это уже было не в режиме тотального напряга.
    Все эти исследования проходили в свободном и вполне нормальном режиме.


    Как-то так.
    Весьма сумбурно.
     
  25. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Нет, в попкорне я нуб.
    Мне кажется, что достичь выдающихся результатов в сложной деятельности, когда надо планомерно какие то ресурсы тратить, страхом в качестве основного мотива невозможно. Хоть у нас хоть в другой стране.

    ---------- Сообщение добавлено 13.05.2016 00:56 ----------

    DVR, Пусть попкорн останется твоим жизненным пространством).
     
  26. Rado

    Rado Активный участник

    11.290
    147
    Все великие прорывы были сделаны в состоянии стресса. Возможно при некоторых условиях и стресс вызванный страхом может давать положительные результаты.
    Только для испытуемого(ых) это не очень хорошая история.
     
  27. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Самый типичный способ проверить - посмотреть на самый выраженный случай, когда люди регулярно работают за страх. Обычно они скатываются к апатии и безразличию, и у них закрывается напрочь творческая чакра, так сильно необходимая тем же конструкторам, к примеру.

    Сделать чтото только за страх - да можно, разок, здессь и сейчас. А годами пахать на этом мотиве.... это почти невозможно.
     
  28. Rado

    Rado Активный участник

    11.290
    147
    Я думал мы тут про прорывы, а не про времена римского рабства.
    (Кстати давно проверенный факт. Повышение ЗП работает до определенного уровня. Возможность потерять высокую ЗП работает всегда.)

    Обычно конструкторы и прочие творческие личности и без этого скатываются к апатии. И приходится их немного приводить в чувства. :d
     
  29. DVR

    DVR Активный участник

    22.017
    452
    Всё никак не определишься? Впрочем, зачем я задаю вопросы профессионалу?

    Тебе снова кажется.

    Когда последний раз был и работал в другой стране, кроме РФ? Во сне?
     
  30. Redrik

    Redrik Активный участник

    13.986
    5
    Конкурентная среда это особые отношения равноправного доступа к заказу и высоко компетентного отношения к приемке продукта. С высокой степенью ответственности как приемщика (заказчика), так и исполнителя.
    А вот если к заказу имеют приоритетный доступ аффилированные структуры, если руководство проектом осуществляет 25-летний сын замминистра с абсолютно красным дипломом, если нет реальных рычагов отмены необоснованных решений заказчиков и ответственности за эти неправомерные и необоснованные решения - то конкурентной среды не будет.
    Ручка будет отваливаться. Фобос продолжит заплыв по Тихому океану. А очередной кабель не будет пропаян.
    Да и на Шикотане будет все тоже самое.

    Самые лучшие открытия в физике приходятся именно на годы, когда физика в СССР развивалась свободно. 30-е годы и 50-е - 80-е

    К сожалению все сведения об организации творческого (исследовательского) процесса в физике в 50-е - 80-е годы закрыты. Сведений об этом мало. Секретность.
    Но судя по всему, с пистолетом у виска ученых никто не стоял.
    Скорее наоборот. Всячески помогали и старались не ограничивать. Целые города и нукограды строили. Одна Дубна чего стОит. Новосибирский академгородок.

    Ну и результат был. Наша физическая наука обходилась СССР в десятки раз дешевле чем западному налогоплательщику, а результат наши ученые давали куда как качественнее. Как минимум не уступали, а зачастую и превосходили.

    Я те больше скажу. Даже в те годы они были неприемлемы. (потому от них и отказались сразу, как это стало возможным)
    Просто нужно было сделать изделие и все. Никаких вариантов.
    Америкосы в тот период совсем с катушек съехали.