1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Частный космос.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем RedCat, 08.12.10.

  1. Kot.85

    Kot.85 Активный участник

    4.796
    10
    del
     
  2. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    Это первый. Видите, я не очень интересуюсь темой, а, всё равно, слышал про Маска.

    А про известных конструкторов. Много вы сходу назовёте тех, кто придумал элементы конструкции автомата Калашникова, которые стали его достоинствами?

    А ещё лучше даже не вас конкретно спрашивать. Вы ведь говорите про общую известность в "массах". Так вот хоть один из тысячи, думаете, назовёт ещё хотя бы двух человек, кто придумал гениальные решения для автомата Калашникова?

    Самого-то Калашникова знаю все, а кто сконструировал разные компоненты и узлы- никто.

    Так в чём разница с этой многоразовой ракетой?
     
  3. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Разница в том что гениальные решения маска остаются в тени его миллиардов. Я уже говорил, что мы ничего не знаем про эту сторону его деятельности. С калашниковым все ровно наоборот. В любом источнике основная тема это его профессиональные достижения, путь по которому он шел.

    А Маск просто привлек средства, причем отчасти воспользовался поддержкой государства без которой проект был бы невозможен, для отработки в серию уже известного решения со спуском ступени.

    Решений которые удешевляют пуски вообще-то намного больше. Первый наиболее принципиальный шаг для этого был сделан в СССР,в момент когда было принято решение о серийном производстве для космоса. До СССР никто так не делал. И вот - повторил Маск с поддержкой государства.
    И Ступени, кстати, тоже спускали на землю до него. И посадку в автоматическом режиме уже выполняли в куда более неблагоприятных условиях. К примеру на Венере и Марсе.

    Тем не менее "в историю войдет Маск").
     
  4. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    Мне кажется, только вы знаете про его миллиарды. Где об этих миллиардах говорят. Я ни разу нигде не видел и не слышал.


    Точно также, как Калашников, не так ли?
     
  5. alexsoff

    alexsoff Активный участник

    940
    92
    Почему?
    Чтобы понять кто он такой, достаточно почитать книгу-биографию "Илон Маск. Tesla, SpaceX и дорога в будущее".
    Хотя там нет его технологических выкладок, однако, после прочтения становится предельно ясно, для него деньги лишь средство достижения инженерных целей.
     
  6. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Исходя из того, что в любом источнике вы куда больше найдете о его бизнесе, и практически ничего о роли в технической части, у меня вопросов не много.

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 15:51 ----------

    Калашников вообще очень хороший пример. Ведь и его мы можем оценить только по факту реализации проекта, в момент когда автомат в госприемку, сдавался - он был рядовым хорошим конструктором. Никто не говорил - он войдет в историю.

    А про Маска говорят. И только потому что он первый частный инвестор более менее успешно занимающийся в космической сфере. При этом даже не совсем частный, если разобраться. Так как его собственная частная инициатива сама по себе, без господряда, не значит ровно ничего.

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 15:52 ----------

    Давайте проще - в чем его уникальность? В том что он первый бизнесмен на подряде в космосе? Даже это не совсем так.
     
  7. alexsoff

    alexsoff Активный участник

    940
    92
    Верно и обратное, господряд без хорошей частной инициативы - также ничего

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 15:57 ----------

    То что Маск будучи управленцем и владельцем компании, может решить большинство инженерных задач на любом процессе из его производств. Это очень редко бывает.
    И пока он один смог управлять совершенно разными сферами бизнеса, типа электромобилей, электронных платежей, космосом и сейчас замахивается на перспективные модели пассажироперевозок.
     
  8. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Я уже упоминал что все что делает МАСК было осуществлено в прошлом веке. С единственным отличием - на старой материальной базе, что еще больше усложняло задачи.

    А история с Маском - это чистый голивуд. Именно этот голивуд уже привел к тому, что самые постоянные зрители знают о том, что первым в космосе был американец.
     
  9. alexsoff

    alexsoff Активный участник

    940
    92
    Ссылочку на успешное приземление первой ступени РН на Землю Вас не затруднит предоставить?
     
  10. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Управленцы крайне редко одновременно являются хорошими инженерами. Ни одного довода в пользу того что Маск именно такой - не существует в природе.
     
  11. alexsoff

    alexsoff Активный участник

    940
    92
    Какие-то штампы лютые. Благодаря Голливуду очень много людей связали свою жизнь с космосом, ракетостроением, инженерными специальностями.
     
  12. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    За истори космоса, подобных посадок в более неблагоприятных условиях было много и освоили их не в одной стране. Земля в таком раскладе даже проще, так как есть возможность контролировать телеметрию в реальном времени изза маленьких расстояний и наличии надежной связи. В прошло веке спускаемый аппарат был посажен вообще без связи на поерхность Венеры. И единственно что помешало сделать это с пврвого раза - ошибка в определении условий на поверхности планеты (аппарат раздавило давлением атмосферы).
     
  13. alexsoff

    alexsoff Активный участник

    940
    92
    Почитайте его биографию, которую я советовал несколько постов выше. Там интервью с его бывшими работниками.
    Вот например выдержки

    https://sohabr.net/gt/post/250730/

     
  14. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    И без его участия - не меньше.

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 16:06 ----------

    Все еще находит время....?) Ну хоть так.

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 16:12 ----------

    потрясающая загадка для непосредственных подчиненных главного инженера космического проекта.


    Миня ажтрисет!!! Становится понятно почему ступень села не сразу.
     
  15. alexsoff

    alexsoff Активный участник

    940
    92
    Если вы про советские станции Венера-4 и Венера-7, то там использовалась парашютная система. Это одна из разновидностей "мягкой посадки". Другие аппараты типа Луна-9 использовали реактивную тягу, на на специальных двигателях, предназначенных именно для этой системы. Тут немного другое, у спейсов на первое место выдвигается многоразовость именно РН, который существенно отличается от систем мягкой посадки на другие небесные тела.

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 16:17 ----------

    Вы не стесняйтесь, предлагайте варианты:)
     
  16. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    В чем ключевое различие и прорыв Маска? В том что использовал не специальные двигатели?)
     
  17. alexsoff

    alexsoff Активный участник

    940
    92
    Хотел перечислить, но не стал.. В общем так поживем - увидим, главный довод во всех таких спорах, будет будущее снижение цен на запуски. Об этом можно спорить до бесконечности, но время расставит все на свои места.
     
  18. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    Ну как бы все там достаточно очевидно, особенно, если тараканов в голове немного разогнать.
    Серьезно? Где например?
     
  19. RedCat

    RedCat Активный участник

    10.558
    1.161
    Бред какой. Сажать крепкий компактный небольшой аппарат и многотонную дуру высотой десятки метров с тонкими стенками, готовыми сложится в любой момент от перегрузок или удара о Землю - две большие разницы.
    В том что никто и никогда не сажал на двигателях первую ступень ракеты, выведшей на орбиту полезную нагрузку.
     
  20. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Прелесть всей этой программы в другом. Цели-то совсем иные.
    Во-первых Маск собирается удешевить запуск путем вывода на орбиту орбитальной спутниковой группировки для доступа в интернет. Первоначально 700 спутников, потом довести эту группировку до 4000. Но опять же это не для интернета, а чтобы заработать денег на запуски. В дальнейшем планируется собрать на орбите огромный грузовик, который отправится к Марсу. Именно для этого SpaceX разрабатывает ракету Falcon Heavy. Сейчас Протон может вывести 13 тонн на низкую орбиту за $70 млн. Falcon Heavy будет выводить 53 тонны за $90 млн. При этом проектной мощности Falcon Heavy хватает чтобы доставить те же самые "протонные" 13 тонн, но уже до Марса.
     
  21. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.631
    227
    ????

    В целом, если посмотреть на изделия американского авиакосмоса, то стоимость аппаратов и их эксплуатации никогда не была равна заявленной. К тому времени, когда изделие добиралось до стадии практического применения, его стоимость оказывалась вообще запредельной.

    Поэтому Марс, посадки на планету - это все интересно. Но то, что Falcon Heavy будет дешевле Протона - крайне сомнительно.
     
  22. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    22.222
    3.415
    Флавиус,
    Протон М, 3.2 тонны на геостационарную орбиту, от $80 млн
    Falcon 9, 4.85 тонны на геостационарную орбиту, $61.2 млн
     
  23. RedCat

    RedCat Активный участник

    10.558
    1.161
    Для иностранцев пуск "Протона" как был 100млн.$ так и остался. И это - очень дешево. А на геостационар нужен еще разгонный блок типа "Бриза". Это еще деньги.

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 18:22 ----------

    Не надо их сравнивать. Фалькон Хеви в 2,5 раза грузоподьемней Протона должен быть.
     
  24. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Об этом вообще нечего спорить. Если вы так стаивте контекст, что дескать удешевление пуска главное, то до сих пор тот же протон выигрывает в цене пуска только благодаря тому что это серийная ракета.
    В случае если у Маска проект выгорит, то его запуск будет процентов на 30 дешевле максимум. В зависимости от деталей запуска, может и вообще таковым не быть.

    Назовете фамилию человека, который лет 50 назад решил что космическая техника должна быть серийной? И страну где так порешили? Ведь он решил поставленую задачу удешевления первым.

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 20:12 ----------

    Подобные задачи уже и ставились и выполнялись. В прошлом веке.

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 20:13 ----------

    Для ряда пусков - точно будет, но прорывом это не назвать.

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 20:14 ----------

    В чем прорыв? Протон - проект второй половины прошлого века, а фалькон - еще нереализованный.

    Проект Ангары (без возврата ступени и тд), обеспечит удешевление пусков по отношению к протону чуть больше чем 2 раза. И Цена килограма груза на орбите будет меньше чем у Фалькона.
     
    Последнее редактирование: 23.12.15
  25. out

    out Читатель

    23.385
    5.669
    Есть где-нибудь какие либо свидетельства подобного?
     
  26. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    На Луне, Венере, Марсе и Земле. Если важен сам спуск, то Венера, Земля. Если важны реактивные двигатели, то Луна, и отчасти Марс.

    Так что проблема спуска ступени, эта та проблема, которую не решали потому что никому не приходило в голову что это важнее всего. И до сих пор не особо кажется.
    А не потому что для этого были какие то технические препятствия преодоленные Маском.
     
  27. RedCat

    RedCat Активный участник

    10.558
    1.161
    Пруф в судию.
     
  28. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Самому трудно нагуглить о посадках на Марс и тд?

    На Марсе слабая атмосфера и кроме парашюта используются двигатели. На Луну и посадки и взлеты, естественно без парашюта осуществляли, причем и в ручном и а автоматическом режиме. На Венеру сажали с парашютом, в полностью автоматическом режиме.
    Пожалуй единственным отличием является то что это была в каждом случае не ступень, а произвольны груз. Но не потому что никто не мог, именно ступень посадить. Просто не ставилась такая задача.

    Как хорошо видно по проектам Роскосмоса, еще достаточно других способов сделать вывод нагрузки дешевле.

    Вообще говоря, с позиции логики, Маску гораздо выгоднее было вкладывать деньги в Ангару в России. Если он и правда хочет сделать сотни спутников, то стоимость вывода для него была бы вообще копеечной. Особенно если бы он мог предоставить свои инженерный потенциал и еще доработать проект (пока он еще не завершен). А не создавать с нуля.
     
  29. Deceiver

    Deceiver Активный участник

    24.010
    7.091
    Магадан, Вы и правда не видите разницы между произвольной посадкой модуля на поверхность планеты и посадку в заданную точку ступени носителя ? Да ещё так посадить, чтоб потом можно было использовать вторично ?

    ---------- Сообщение добавлено 23.12.2015 22:11 ----------

    ну наверное он совсем не *****, чтоб в Россию вкладывать. Человек сам хочет денег поиметь на пусках своих носителей. И думаю что скоро мы начнём им платить за вывод на орбиту наших глонасов
     
  30. Магадан

    Магадан Активный участник

    10.911
    341
    Думаю. что не начнем, достаточно вспомнить что возвращают ступень не изза корпуса а из-за двигателей - именно их цена важна. Но есть одно веское препятствие - отказоустойчивость повторно используемых двигателей. И для того чтобы оценить её аналитически а потом подтвердить эксперементально, нужно несколько больше чем посадить ступень с ними обратно на землю.

    Люди попроще впечатлились этой посадкой вообще не имея понятия, какие реальные задачи ставит план Маска. Вот тут уже был бы прорыв. Но мы об этом ничего не слышали и к тому же в этом направлении работает не только Маск).

    И более того, к задаче можно подойти с другого конца - снижать стоимость двигателей. А эту работу вообще никто и никогда не прекращал.