Жертва в белом халате.

NoName,
ты шо..у Тарифа трава по колено на даче,хрен нас потом кто найдет, сходить точно надо,а то вон Юля Сэ переживает

 

О.,
а лавки с занозами, не помнишь? А то я минишорты хочу надеть... из латекса. Чтоб уж наверняка

 

NoName, чтобы наверняка порвать шорты?))

 

О.,
ога, в клочья:-))))
а то карамеля с сиськами, а мне надо тож чем то блеснуть

 

У меня есть знакомая девушка такая - причем не замужем...

 

FAQ,

Тогда надо писать Знакомая Девушка

 

У врачей очень сильна т.н. "корпоративная этика" и защита чести мундира. Своих не сдают, даже если они халатно относятся к работе или просто подонки (я не утверждаю, что таких большинство! Но такие, безусловно, есть).
Не дождетесь вы внятного ответа. Будет передергивание типа "давайте закроем клиники и будем лечиться в интернете". И при всем при этом врачи утверждают, что будут сами себя контролировать. Смешно.

 

Однако на западе это не смешно. Там вообще почти все контролируют сами себя, точнее неким негосударственным органом, который, как правило, собирается из этой же среды, которая контролируется. Конечно, в самых важных направлениях некоторые функции колнтроля есть и у государства (где больше, где меньше), но часто этот орган контроля, который "из своих", принципиальней и серьёзней, чем государственный.

 

Hermes, ваши практические предложения - например, кто будет контролировать работу врачей.

 

Ясное дело, что не сантехники. Специалисты, конечно, но контроль должен быть прозрачным и, по возможности, независимым. И халатность должна наказываться.

Выше приведен пример.
Извините, если врач ставит диагноз А и назначает препарат Б, а в инструкции к препарату Б написано, что его нельзя применять при диагнозе А, то даже неспециалисту понятно, что имеет место врачебная ошибка. Вы оспорите это? И какое наказание, на ваш взгляд, должен понести врач, который допустил эту ошибку? Я считаю, что его следует, по крайней мере, на месяц отстранить от практики с последующей аттестацией. Пускай доучивается.

При этом я категорически против "охоты на ведьм".

добавлено через 3 часа 13 минут

Повторяю, не сгноить в тюрьме, не расстрелять, а заставить восполнить пробелы в образовании. А то сейчас помидорами закидают.

Ну а если врач не способен на это, то зачем такой врач вообще нужен?

 

Извини, ничего не понял, кто же по твоему должен контролировать - специалисты (то есть врачи) или же не специалисты (то есть не врачи).

 

Специалисты. Но контроль должен быть прозрачен. Пациент должен иметь на руках копию всей истории болезни. Чтобы потом он мог прийти к другому специалисту или обратиться в суд (где в качестве экспертов будут привлечены опять же специалисты).
Я сейчас буду утрировано говорить, но как-то так:
пришел Вася к врачу, тот поставил диагноз, назначил курс лечения. Выдайте Васе бумажку, в которой будут симптомы, диагноз и прописанное лечение (с подписью врача). Хоть на хинди ее напишите, чтобы Вася туда свой нос не сунул. Но если Вася вдруг загнулся, нужно чтобы его родственники могли прийти к другому специалисту (или в суд) и разобраться, как его лечили.
В операционных можно видеюфиксацию сделать, на которой по крайней мере будет видно, трезвый хирург или нет (только не надо про то, что это дорого, разворовывается больше). И осуществлять ее должны люди, неподконтрольные главврачу. А уж разбираться с записью, ессно специалисты.

И ответьте, пожалуйста, на мой вопрос:

Что сейчас можно сделать в подобной ситуации?

 

Самоконтроль в системе начинается там, где появляется ощутимая конкуренция. Как это произошло в том же строительстве (по крайней мере так было до кризиса).
В медицине с конкуренцией... Люди болели-болеют-будут болеть. И, когда припрет, рядовой гражданин топает в рядовую поликлинику по месту жительства, хотя, м.б., сталкивался с врачебными ошибками. У кого есть возможность - те будут платить частным клиникам и выбирать по качеству обслуживания. Так что медики без работы не останутся. Хорошие специалисты тем более - даже если вдруг случится страшное. А все эти "охоты на ведьм" - такая пустая кампанейщина... Врачи - те же люди, с тем же воспитанием в ту же эпоху. Просто зависит от результатов их труда самое важное . Поэтому и воспринимаются ошибки обществом острее.
Очень жаль, что внутренний, моральный что ли контроль, не в системе, у многих специалистов вообще не так часто встречается. Та самая клятва Гиппократа - ее вообще, имхо, надо знать всем, кто с людьми работает.
Хотя, бывают исключения. Познакомилась с потрясающим врачом, который лечит, не вымогает денег, уделяет внимание каждому из потока пациентов. Думаю, таких все же немало .

добавлено через 2 минуты

Насколько знаю - с этим проблем нет. Всегда можно попросить ксерокопию, так как врачи понимают, что пациент может обратиться к другому специалисту в дальнейшем.
Ну или там в суд

 

Пока это хорошо только в теории, имхо.

Не знаю. Я программист. Когда приходит клиент и просит что-то переделать (например), и это что-то написано бездарно, я так клиенту и говорю, не защищая коллегу по цеху.

P.S. Врачей уважаю и считаю, что во многом они заложники системы. Но это не повод эту систему хвалить и говорить, что все хорошо

 

Мне делали ксерокопии. И выписки с печатями и подписями. На всякий случай - в медицине слаба, в терминах путаюсь - вдруг пригодицца А истории болезни, или карты - то, что в подликлинике по месту жительства заводят, на руках у пациентов бывают. Делай что хочешь. Лично я бы, наверно, в суд не пошла. Хотя, смотря какая история . Бывают страшные. Но у нас в менталитете и чеки сохранять не принято, и банковские бумажки. Только-только привыкаем. Т.е. некий самоконтроль со стороны самих пациентов тоже важен, наверно. Не всегда ведь мы в оценках справедливы - мы не специалисты. И, действительно, не всегда постфактум доказать что-то можно. Когда любые записи можно затереть - насмотрелась на такие чудеса

добавлено через 5 минут

А это уже следствие конкуренции В хорошем смысле, без иронии. У врачей, в пресловутой рядовой поликлинике, такой вал реально диких пациентов, что им иногда приходится понимать друг друга. Те же пенсионеры, при всем моем уважении к старости - многие ведь поговорить приходят.
Только вот понимать изначально надо, куда идешь работать и с кем . На людей не озлобляться - чтоб от пациентов не тошнило. Или менять работу, когда передоз негатива. Как-то это человечнее, ближе к клятве Гиппократа. И по отношению к себе добрее .
Но это уже фантастика - из области морального самоконтроля.

 

все напутали)))
амбулаторная карта-это документ лечебного учреждения, на руки ее даже милиционеру выдадут только после запроса и указания в нем причины для выдачи. А вот выписку-запросто можете получить на руки и идти с ней для дальнейших консультаций

 

Бросьте вы это. Пока у нас будет говенное общество и государство, мы будем иметь то, что имеем. А это будет всегда. Даже спорить не о чем.

Во врачебной этике так не принято. И тому есть определенные основания; в ынтернетах, думаю, Вы их найдете при желании.

 

caramel,
буду знать.
Но факт в том, что в нашем государстве можно получить при желании любые копии. И если указанный диагноз и назначенный курс лечения обозначены в выписке - все достаточно прозрачно, насколько я понимаю. А если на руках есть диагноз другого врача-врачей - уже есть основания для поиска правого .
Помню дикую историю, когда малышу поставили какую-то мелочь простудную и назначили лечение типа терафлю, а он умер от воспаления легких. Что тут доказывать? ИМХО, нечего.

Pec@tum,
добавлено через 1 минуту

 

Vinda,
ищите правого,кто ж мешает, по запросу заберут эту карту и будут искать,кто прав, кто виноват

 

caramel,
где-то прозвучало, что лично я что-то ищу? У меня сутяжнических наклонностей никогда не наблюдалось.

 

да и я не про вас конкретно писала

 

Hermes, всё равно как то очень напутанно у вас получается - должны оценивать специалисты то есть врачи, но врачам доверять нельзя, так как они друг друга покроют. Прям замкнутый круг.

Раз вопрос задан абстрактно, то и отвечать на него надо абстрактно. Первой же вариант, который приходит в голову для оправдания действий врача - если врач сможет доказать, что препарат Б - это единственное средство, которое поможет спасти жизнь пациенту в болезнью А, а противопоказанием к назначению препарата Б при болезни А является несмертельное побочное явление, например, некая аллергическая реакция.
Поэтому не всё так просто, как вы думаете...

 

Я не медик, поэтому конкретики, к сожалению, выдать не могу. Но это и не важно (просто в данной теме обсуждаем врачей, но то же самое можно сказать про любую другую специальность). Замените "врач", на любую другую профессию. Нельзя доверять системе, которая сама себя контролирует. Контроль должен осуществляться извне. Что тут непонятного.

"Нельзя", читайте как "не поможет". Как быть в таком случае, ответьте, пожалуйста.

 

не прижиамй докторов к стенке))))
как быть - я уже написала (хотя мой способ был подвергнуть критике)- ежели чем захворал, в первую очередь самому во всем разобраться. Если нормальная диагностика есть, все легче. Иногда, если старые аппараты, например, врачу труднее разоьраться самому. Хотя щас нафтыкали везде новья. На нем главное научиться рабортать.
В поликлиниках еще ходят стучать тапком по столу заведующего. Тот разбирается. Хотя редко это. Времени особо ни у кого нет лишнего.

 

Непонятно, кто эти люди будут - и специалисты в медицины, и не медики. Работники правоохранительных органов? Они по любому будут привлекать экспертов-врачей. Финансисты? Эти только калькулировать смогут. Скажите, кого вы имеете ввиду.

Так мы можем глубоко уйти. Что значит "не поможет" - есть данные, что эффективность препарата Б при болезни А составляет 0%?
Если нет, тогда 1й вариант - врач всегда может сказать, что препарат Б всё таки обладает определённой эффективностью и выбран с учётом уровня комплаентности пациента.
Если да, тогда 2й вариант - врач может лечить пацента препаратом Б от болезни С, не указанной в истории болезни, хотя пациент имеет симптомы данного сопуствующего заболевания, и в этом случае его можно обвинить только в нерадивом ведении документации.
Hermes, так можно дискутировать до бесконечности - поверьте, необходима полная информация о пациенте/назначенной терапии и знания в области медицины...

 

Гермес, по всей видимости, имеет в виду некий аналог саморегулируемой организации или просто саморегулируемую организацию. Как у оценщиков (и кто-то еще их должен создавать). Или наблюдательный совет смешанного состава, с правом пребывания в нем не более года. Хотя слабо представляю, как это будет действовать в ситуации с врачами. Сейчас, например. есть наблюдательные советы по работе правоохранительных органов. Там тоже куча проблем. Думать надо, вариантов-то много.

можт и так..только надо же до сведения пациентов доносить свою мысль во избежание недоразумений и чтобы у самого врача проблем не было.
Кстати, в идеале (пока из области фантастики в Волгограде) - необходима единая подробная форма для всех учреждений здравоохранения для записи истории болезни, приема и вклеивания ее потом в карточку, и чтобы все это добро было отпечатано на принтере, а не написано от руки. Тож самое с назначенными лекарствами. А то торопяца, пишут так неразборчиво, что даже их коллеги не могут разобрать, что там написано (из личного). В актеке такое тоже видела - неразборчиво написанный рецепт накануне выходных. Какое-то типа наркотического -обезболивающего лекартства для пожилого. Аптекарь выдавать отказывается - мол, учет строгий, а вдруг у вас тут написано не то, что вы говорите. В итоге скандал со слезами и соплями, доктору наверняка потом досталось по самые помедоры - тока уже в понедельник. Чем та история закончилась -хз, не стала досматривать.

добавлено через 5 минут
чот я размечталась)))

 

Это специально делается - для прокурора...

 

Я уже ответил, только вы читать не хотите.
1. Фиксация всего чего только можно, чтобы ни сам доктор, ни главврач учреждения не могли ничего подправить.
2. Разбор полетов проводит комиссия специалистов (в которой не должно быть никого из данного медучреждения).
Теперь понятно?

Бла бла бла. Словоблудие.

Задаю вопрос в лоб, представим ситуацию, что врач ошибся, т.к. не знал, что препарат назначать нельзя и поленился посмотреть описание препарата (может такое быть или все врачи поголовно - боги, которые не ошибаются и среди которых нет халатно относящихся к работе?).
Ошибся, бл@ть, а не учел "уровень комплаентности пациента". Я тоже знаю много страшных слов, читая которые вы почувствуете себя дураком, так что не надо.

Я об ошибках, которые возможно было не совершить. Я прекрасно понимаю, что бывают ситуации, когда у врача просто нет времени и возможности проводить доп обследование или сверяться со справочниками, я сейчас не об этом. Я об ошибках, которые совершаются из-за халатного отношения к своим обязанностям: нежелания проводить доп обследования, заглянуть в справочник и т.д. когда на это есть время и возможность.

Что делать с таким врачом, ошибка которого привела к ухудшению здоровья пациента, если не хуже? Что делать если ошибка привела к смерти? Что делать если ошибки повторяются?
Очень жду ответы врачей на эти вопросы. Правда вот почти уверен, что мне опять расскажут про "уровень комплаентности пациента" и космические корабли, которые бороздят просторы большого театра.

добавлено через 17 минут

Да никого я не прижимаю никуда. FAQ прекрасно понял вопрос с самого начала. Просто вопрос уж очень "неудобный" и на него очень не хочется отвечать, вот и развели словоблудие.

 

Нет, теперь совершенно не понятно.
То сначала вы говорите, что "у врачей очень сильна т.н. "корпоративная этика" и защита чести мундира. Своих не сдают, даже если они халатно относятся к работе или просто подонки" - то теперь пердлагаете проводить расследование комиссией врачей-специалистов, пусть и из другого медучреждения. Так всё таки - сдают или не сдают?
И как теперь понимать следующую фразу - "И при всем при этом врачи утверждают, что будут сами себя контролировать. Смешно." - не понятно. Вы ради смеха сами предлагаете врачам контролировать врачей?

Кем было доказано и на основании каких аргументов, что врач ошибся?

Мне - не надо, так как не собираюсь утверждать - "даже неспециалисту понятно, что имеет место врачебная ошибка." Если вам понятно, тогда давайте обсуждать данную тему с применением специализированной терминологии, а не матершины.

Прежде чем рассуждать, что делать с врачом, надо сначала доказать, что была ошибка и именно эта ошибка привела к ухудшению здоровья пациента.
Вы готовы это квалифицированно доказать? - без истерик и матершины.

Я понял с самого начала, что для вас медицина - это в своём роде арифметика. Только в медицине не всегда дважды два четыре...

 

Да никем не было доказано. Просто ошибся, сам это понимает, т.к. прописал препарат, который нельзя было прописывать, т.к. невнимательно читал историю болезни. Там, например, написано, что нельзя давать препарат А, а врач невнимательно читал и больной помер.
Что, не может быть такой ситуации?
Кончайте юлить, ответьте на вопрос.

Представьте, что вы, прописали больному препарат. Больной стал его принимать и помер. А потом вы прочитали в истории болезни этого пациента, что его нельзя давать, т.к. у пациента непереносимость этого препарата. Никто ничего не доказывал, но вы то будете знать, что ошиблись. И коллеги выши будут знать, когда на странице 5 прочитают, что нельзя давать препарат А, а на странице 10 прочитают, что FAQ, прописал препарат А, после чего пачиент помер.

Как быть в такой ситуации?

Вы тупой? Я в 35 раз повторяю, что контроль должен быть независимым, а оценивать последствия должны специалисты. А вы занимаетесь словоблудием.


Вот поэтому врачей и не любят, т.к. они считают себя выше других.
Если ошибается водитель и сбивает человека, он несет ответственность. Если ошибыется технолог на предприятии и следует авария, он несет ответственность. Если ошибается врач и пациент умирает, родственникам пациента начинают лить в уши бред про то, что медицина, де, не арифметика и врач тоже человек и может ошибаться. Поганой метлой таких врачей из медицины.
Вышеупомянутые водитель и технолог не люди? Чем докажешь, что водитель ошибся и сбил человека? Может оно само так получилось? Однако водитель после такого сидит, а врач продолжает ошибаться и гробить пациентов, т.к. чуствует свою безнаказанность и не имеет стимулов быть более внимательным.Я не говорю, что все врачи такие, но таких хватает, к сожалению.

Короче, как я и ожидал, ответа ни от FAQ, ни от других врачей я не дождусь. Ибо бревно в своем глазу ой как неприятно увидеть. Стыд и позор таким врачам. И не дай бог вам оказаться в такой ситуации, когда угробят здоровье близкому вам человеку а вам будут рассказывать про "уровень комплаентности пациента". И вы будете понимать, что врач ошибся. А в ответ вам будут говорить: "Чем докажешь, медицина не арифметика".

добавлено через 3 минуты

У меня чуть родственницу не угробили таким образом. Ввели просроченный физраствор (или прпарат, который вместе с физраствором вводили, точно неизвестно), другой врач еле откачал. И она случайно услышала потом, как врач, который откачивал матом отчитывал первого за то, что он не посмотрел срок годности препарата. Но доказать ничего нельзя, т.к. в ответ "чем докажешь", что при круговой поруке нереально.